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 Le topic du débat

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AristA
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mer 04 Mar 2009, 12:55

En gros, ta mère a fait ça pour qu'elle te vois manger de la salade...
C'est psychologique, m'vois tu jv.com :noel:
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Dim 22 Mar 2009, 21:56

Jeu vidéo, un art ou pas ?
:p...

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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Lun 23 Mar 2009, 02:31

Trop rarement, encore.
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Lun 23 Mar 2009, 02:36

Et sa dépend pour qui, surtout dans l'amateur.
M'enfin je crois...

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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Lun 23 Mar 2009, 02:48

Justement c'est dans l'amateur que c'est presque plus artistique que technique : les gens n'ayant aucune technique ni connaissance en général et faisant le tout "au feeling". cactus smile

Ca a du bon et du moins bon.

Enfin, ce que je dis c'est dans le milieu pro. A la base c'est un mix d'arts mais la façon dont est géré un jeu vidéo en général est beaucoup plus technique qu'artistique.

On parle pas de 15e art mais d'industrie du jeu d'ailleurs.

L'industrie est encore très jeune donc immature, je pense que ça va prendre quelques années pour murir un peu et proposer un peu plus des "oeuvres" que des "produits".

Mais vu que tout cela est général ça veut dire qu'il y a des exceptions et donc quelques jeux que l'on peut considérés comme des chef d'oeuvre artistiques. Mais ils sont TRÈS peu nombreux sur la totalité. Wink
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Lun 23 Mar 2009, 03:16

Oui c'est vrai. ^^

M'enfin dans l'amateur, certains en fait un divertissement, d'autre un passe temps et d'autre une forme d'art.

Moi c'est une forme d'art/ façon de mettre mon imagination sur quelques chose je crois...

J'aurais eu un débat en tête mais en fait en débat c'est un peu interminable et c'est mieu en discussion. ^^

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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Lun 23 Mar 2009, 09:15

Pour moi il ne fais aucun doute que c'est un art.
Jouez à un jeu comme OoT, Okami, ou Fire Emblem Radiant Dawn, vous comprendrez.

(j'ai mis radiant dawn, car ce n'est pas seulement les graphismes qui font qu'un jeu soit un chef d'œuvre).

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Zim
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Lun 23 Mar 2009, 10:54

Je me souviens d'un raisonnement que j'avais tenu un jour :
1) le jeu-vidéo est un média (dans le sens où on peut y exprimer ce qu'on pense ou sent, par ex.)
2) Il contient une dimension narrative, audio et visuelle : or ce sont ces points qui sont au fondement des autres arts, ceux qui peuvent faire naître une émotion esthétique, qui peuvent faire dire : "c'est beau ! " - tandis que les sensations olfactives, tactiles et gustatives ne peuvent faire dire que "c'est bon !".
Donc, le jeu-video est à la fois un jeu, et un art ; sachant qu'à mesure que les limitations techniques ont été repoussées, la dimension artistique s'est taillé une part de plus en plus grande dans ce média.

Deux réserves à présent :
1) Les développeurs de jeu-vidéo n'ont pas conscience pour l'instant, en général, de cette richesse. Ce qui s'est vu également aux débuts du cinéma et de la bande-dessinée, aujourd'hui considérés officiellement comme des arts ; aussi je suis confiant.
2) Dans ma définition, le gameplay même est exclu de la dimension artistique. Cependant, dans une certaine mesure, on pourrait dire que le jeu est non pas beau en soi, mais donne naissance au beau : de même que n'importe quelle œuvre d'un autre art, il y a besoin d'un public qui perçoive et signifie l'œuvre : ce qui constitue une interaction, certes simple a priori en littérature par exemple, et plus complexe pour les jeux-vidéo, mais tout de même.
3) L'interactivité est complexe dans le jeu-video. Au point qu'on a pu imaginer que le joueur soit un artiste lui-même : le jeu devient une sorte d'instrument : on peut jouer du violon, ce violon impose son gameplay : instrument à cordes, certains sons possibles et d'autres non. Les jeux musicaux s'apparentent énormément à cela. En ce cas, le jeu-vidéo est donc un instrument artistique.

(ce pavé est un condensé partiel d'une suite d'articles que je m'étais écrit il y a un an même époque ; si j'y réfléchissais de nouveau, peut-être trouverais-je à redire à ma démonstration ?)
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Blizzard
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Lun 23 Mar 2009, 20:50

Et bien figure-toi que je suis encore généralement assez d'accord avec toi Zim ^^ (comme quoi...).

Personnellement, je pense que pour évoquer le sujet et se demander si le jeu vidéo est un art, il faut d'abord se demander "Qu'est-ce que l'Art ?"...
L'Art, au fur et à mesure des années, a finalement souvent vu sa définition changer.
A partir de ce moment, n'y a t-il pas plusieurs définitions possibles à l'Art ? N'est-ce pas quelque chose de subjectif dans son fonctionnement, où chacun donne sa propre définition car n'ayant pas proprement de réelle définition officielle ? Un peu oui et un peu non.
L'Art en général rassemble des caractéristiques qui se sont retrouvées sous de nombreuses définitions, et entre autre celles qui le classifient dans le célèbre classement d'Hegel, mais pour les trouver, ne pourrait-on pas justement analyser ce fameux classement ?

Le classement d'Hegel a dans un premier temps, dénombré 6 arts spécifiques: le 1er est l'architecture, vient ensuite la sculpture, pour le 3ème, la place est prise par la peinture, puis dans l'ordre, on compte la danse, la musique et la poésie.
Pour réaliser ce classement, Hegel est parti du principe que:
- Chaque Art apportait quelque chose de particulier.
- Chaque Art était une fin en soi.
- Chaque Art dans l'ordre croissant devenait de plus en plus subjectif ; et que par conséquent, la poésie était l'Art suprême: celui qui rassemblait à la fois une certaine simplicité dans la conception mais aussi celui qui pouvait diviser le plus les avis, les interprétations intellectuelles et les interprétations sentimentales de chaque personne.

Bien après, fut rajouté un 7ème art, mais pas par Hegel, par un italien (dont j'ai oublié le nom ^^") et vous l'aurez déviné, ce 7ème art n'est autre que le cinéma (et oui, c'est de ce classement que ça vient ^^). Un 7ème art très particulier, et pourquoi ?
Tout simplement car il ne répond pas aux caractéristiques d'Hegel, il est inclus dans ce classement "de force"... En effet, le cinéma n'est finalement qu'un condensé d'Arts, mais il apporte quand même quelque chose, quoi vous me direz ?
Un mélange entre le scénario, la mise en scène, et le mouvement de l'image, ce qui finalement, le rapproche pas mal du théâtre (qui comme le cinéma, est aussi un spectacle) et de la danse (qui a justement apporté le mouvement). Ce mélange apporte malgré tout une originalité mais n'est au fond peut-être qu'un mélange d'Arts encore une fois, là, ça dépend juste de notre point de vue.

Maintenant, revenons aux jeux vidéo, le jeu est officiellement considéré comme le 10ème art, à juste titre ?
Là, c'est aussi à chacun de se faire son avis, il y a des arguments pour:
- Le gameplay et l'immersion ne seraient-ils pas les deux choses qu'apportent le jeu vidéo à l'Art ? De plus, si oui, on peut dire que par l'immersion, le jeu peut se montrer sentimentalement très puissant au même titre que la poésie, mais qu'il n'est pas encore assez exploité.
- Le jeu vidéo comme tous les Arts a des périodes et des sortes de "courants" (avec les différentes générations de consoles qui évoluent aussi bien techniquement (sonorité et graphismes) qu'au niveau du gameplay (jeux durs au début et plus faciles aujourd'hui)).
- Un mélange des deux points précédents: comme le cinéma et la bande dessinée, le jeu est vivement critiqué dans les médias dans son expansion au grand public, et a un démarrage finalement assez lent dans l'exploitation de sa richesse, si on considère le cinéma et la bande dessinée comme des Arts, le jeu vidéo n'aurait-il pas un point commun assez fort pour finalement se rapprocher avec eux jusqu'à être un Art ?
Arguments bidons:
- C'est un condensé d'Arts: ce n'est pas parce que le jeu mélange plusieurs Arts que ça en devient un, bien au contraire comme on l'a vu avec le cinéma, ça l'empêche de se différencier...

Comme des arguments contre:
- Le gameplay n'est-il finalement pas un résultat artistique que par ce qu'en fait le joueur ?
- Le jeu n'est pas une fin en soi, car pour pouvoir le faire avancer, il faut quelqu'un qui joue.
- Le cinéma ne l'est pas, alors le jeu ne l'est pas (ça tombe de sens puisque les deux sont très liés sur de nombreux points, si le cinéma n'est pas un Art pour nous, le jeu vidéo ne peut pas l'être non plus...).
Arguments bidons:
- Le jeu est une industrie et est produit à but lucratif: le compositeur fait-il sa musique en s'en foutant de ne vendre que 2 disques ? Ca m'étonnerait bien... Il ne faut pas confondre morale/critique et qualité, un film comme un jeu peut émettre une morale atroce comme "la femme, c'est que de la chair, faut la bourriner" et avoir malgré tout une grande qualité dans son gameplay et sa réalisation...
- Seuls quelques jeux le sont: un Art est un Art dans sa globalité, il y a aussi des daubes en danse, en peinture et en musique, alors bon...

Bon ba désolé pour le pavé, mais j'adore ce sujet et j'ai beaucoup lu dessus ^^"...
Le jeu vidéo est considéré comme un Art dans le classement qui a été ajouté à celui d'Hegel, mais pas encore du point de vue de l'Etat je crois... Si le jeu vidéo serait reconnu par l'Etat comme un art, il me semble que ça permettrait de baisser le prix car droit à la culture ou un truc du genre, par rapport aux taxes appliquées etc... Donc ça peut être intéressant qu'il soit reconnu comme un Art je pense ^^...
Mais ça n'empêche pas d'avoir chacun notre avis sur le sujet :p.

EDIT: PUTAI* LES PAVES D'FOU...

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Zim
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Lun 23 Mar 2009, 22:01

@Blizzard a écrit:
Et bien figure-toi que je suis encore généralement assez d'accord avec toi Zim ^^ (comme quoi...).
Serions-nous deux grands esprits qui se rencontrent ? fufu

@Blizzard a écrit:
Si le jeu vidéo serait reconnu
Je me permets de te corriger, parce que tu sembles tenir à t'exprimer soigneusement : une hypothétique introduite par "si" n'utilise pas le conditionnel, qui fait double emploi avec le "si", mais l'imparfait de l'indicatif ("s'il était reconnu").


@Blizzard a écrit:
Personnellement, je pense que pour évoquer le sujet et se demander si le jeu vidéo est un art, il faut d'abord se demander "Qu'est-ce que l'Art ?"...
C'est le fondement même de la méthode philosophique : s'interroger sur le sens des termes, pour être sûr de ne pas parler dans le vide. C'est bien ^^.

Tu m'as appris quelque chose : de qui est le classement académique des arts,et son pourquoi. Merci !
Maintenant des remarques éparses (bon,d'accord,c'est le cas depuis le début du post) :

Une définition de l'art par Scott Mc Cloud, théoricien génial de la bande-dessinée : l'art est produit ou production (je laisse le soin au lecteur d'articuler les deux notions) culturelle,c'est-à-dire opposés aux naturels. Est culturel ce qui ne sert pas directement l'assouvissement des besoins primaires, ceux nécessaires à la survie. Par exemple, lever son petit doigt en buvant du thé, si c'est intentionnel, et si c'est superflu (inutile) - de là à dire que c'est beau,cela dépend des codes culturels du spectateur. Sa définition me semble toucher à l'essentiel de la notion d'art, je me la suis appropriée depuis un an.
On peut ensuite apporter cette distinction : entre les arts et les beaux-arts. Ou pour être précis, entre bel-art, bon-art, bel et bon art, non-bel-art, laid-art, etc. (bon, beau : cf.mon post précédent).

Citation :
Un mélange entre le scénario, la mise en scène, et le mouvement de l'image, ce qui finalement, le rapproche pas mal du théâtre (qui comme le cinéma, est aussi un spectacle) et de la danse (qui a justement apporté le mouvement). Ce mélange apporte malgré tout une originalité mais n'est au fond peut-être qu'un mélange d'Arts encore une fois, là, ça dépend juste de notre point de vue.
Des différences encore: le cinéma permet de jouer sur la notion de point de vue (visuel ou auditif) : le spectateur perçoit par ses yeux et ses oreilles ce qui est perçu par d'autres yeux et d'autres oreilles. De plus,le cinéma, au contraire de la musique,du théâtre, de la danse, est un art à performance unique : l'artiste n'a qu'à exécuter une fois son oeuvre, comme pour la littérature, la sculpture, la photographie. Cet argument est toutefois affaibli (il a longtemps été pertinent) du fait qu'on peut aujourd'hui enregistrer les représentations musicales et théâtrales.


Citation :
Là, c'est aussi à chacun de se faire son avis, il y a des arguments pour:
- Le gameplay et l'immersion ne seraient-ils pas les deux choses qu'apportent le jeu vidéo à l'Art ? De plus, si oui, on peut dire que par l'immersion, le jeu peut se montrer sentimentalement très puissant au même titre que la poésie, mais qu'il n'est pas encore assez exploité.
Pour moi, ce qui fonde l'originalité du jeu-vidéo en tant qu'art,outre que c'est un art total (j'y reviendrai), c'est l'interactivité : l'attention portée à la possibilité pour le spectateur de modifier l'œuvre.
La notion d'immersion que tu as utilisé serait à affiner ? En tout cas, ce n'est pas le propre du jeu-vidéo : en littérature, lorsqu'on sympathise (au sens fort, étymologique) avec les personnages,on s'immerge tout à fait : l'immersion est caractéristique de la narration, narration qu'on trouve aussi dans le jeu-vidéo.

Citation :
- Le jeu vidéo comme tous les Arts a des périodes et des sortes de "courants" (avec les différentes générations de consoles qui évoluent aussi bien techniquement (sonorité et graphismes) qu'au niveau du gameplay (jeux durs au début et plus faciles aujourd'hui)).
Remarque en passant : la gameboy est revendiquée de nos jours comme un instrument de musique. Il existe de nombreux musiciens 8-bits, qui font donc de la musique 8-bit sans la destiner à un jeu-vidéo.

Citation :
Comme des arguments contre:
- Le gameplay n'est-il finalement pas un résultat artistique que par ce qu'en fait le joueur ?
- Le jeu n'est pas une fin en soi, car pour pouvoir le faire avancer, il faut quelqu'un qui joue.
Argument que je contrais dans mon post précédent :
1) le jeu-vidéo est un art par ses possibilités narratives, visuelles et auditives.
2) le gameplay fait de l'œuvre un instrument qui permet au joueur de faire du bel-art. Par exemple, la danse aérienne sur les boulets de canon dans Super Mario Bros 3.
3) "N'est pas une fin en-soi parce qu'il faut que quelqu'un y joue ?" Mais tous les arts ont besoin d'un spectateur, plus ou moins actif. Tous ont besoin d'une action minimale, qui est l'attention portée par le spectateur. Souvent d'ailleurs, pour les plus grands chefs-d'œuvre, la collaboration du spectateur est indispensable,dans le sens où les choses les plus belles sont souvent les plus inhabituelles, et que souvent il faut s'éduquer pour percevoir et apprécier ces choses inhabituelles.

Sinon je suis d'accord avec toi sur tous les points. Cependant c'est dommage,je trouve, de ne présenter que des arguments pour et contre. Je veux dire par là que pour répondre à la question posée, il ne suffit pas de dénombrer les arguments pour et contre. La qualité, non le nombre,voilà ce qui importe, d'autant que tous ces contre n'ont d'existence que relative à une méconnaissance de la notion d'art : comme tu l'as dit,pour répondre à la question, il faut établir les critères définitionnels de l'art. Si le média jeu-vidéo est conforme à ces critères, c'est que c'est un art. Tu as compris ma réponse en tout cas. Elle me semble nécessaire et suffisante.

Note : le terme "jeu-video" est un mauvais terme. Je pense que dans son extension maximale, le jeu-vidéo serait visuel (vidéo), auditif (audio), narratif (discurro), et aussi (de manière plus restreinte ?) gustatif (gusto), tactile (tango) et odorant (odoror). Jeu-video-audio-discurro semble en tout cas la formule de base, celle qui fait son succès. Idée à repréciser, mais je suppose que tu en saisis tout de même l'intérêt.

Note2 : je m'excuse pour les éventuelles fautes d'orthographe, j'avoue ma flemme de relire ce monstre de post.D'autant que j'utilise un clavier tout pourri.
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Lun 23 Mar 2009, 22:43

@Zim a écrit:
Pour moi, ce qui fonde l'originalité du jeu-vidéo en tant qu'art,outre que c'est un art total (j'y reviendrai), c'est l'interactivité : l'attention portée à la possibilité pour le spectateur de modifier l'œuvre.
La notion d'immersion que tu as utilisé serait à affiner ? En tout cas, ce n'est pas le propre du jeu-vidéo : en littérature, lorsqu'on sympathise (au sens fort, étymologique) avec les personnages,on s'immerge tout à fait : l'immersion est caractéristique de la narration, narration qu'on trouve aussi dans le jeu-vidéo.
Ba dans un jeu vidéo, tu fais partie de l'histoire, tu es dans la peau du personnage (enfin ça dépend desquels, c'est pour ça que je sépare les jeux en deux parties: les jeux vidéo purs et les jeux-films (comme Metal Gear Solid, qui misent souvent bien plus sur le scénario et qui peuvent montrer de nombreuses cinématiques)).
Et c'est justement cette immersion qui permet l'intéractivité dont tu parles ^^.

@Zim a écrit:
Argument que je contrais dans mon post précédent :
1) le jeu-vidéo est un art par ses possibilités narratives, visuelles et auditives.
2) le gameplay fait de l'œuvre un instrument qui permet au joueur de faire du bel-art. Par exemple, la danse aérienne sur les boulets de canon dans Super Mario Bros 3.
3) "N'est pas une fin en-soi parce qu'il faut que quelqu'un y joue ?" Mais tous les arts ont besoin d'un spectateur, plus ou moins actif. Tous ont besoin d'une action minimale, qui est l'attention portée par le spectateur. Souvent d'ailleurs, pour les plus grands chefs-d'œuvre, la collaboration du spectateur est indispensable,dans le sens où les choses les plus belles sont souvent les plus inhabituelles, et que souvent il faut s'éduquer pour percevoir et apprécier ces choses inhabituelles.
2) Ce que je disais justement, mais dans ce cas, le jeu vidéo ne serait pas un Art directement mais seulement à travers le joueur pour ce point (mais d'autres points tendent à faire penser que le jeu vidéo est un art, donc finalement, que le gameplay soit un point artistique de par le créateur ou le joueur ne change pas grand chose au résultat).
3) Je suis d'accord, mais que partiellement. Une sculpture, une musique qui a été démarée, un film qui a été démarrée, une poésie écrite... Tout cela seraient toujours là même si l'homme n'est pas dans la pièce de l'art par exemple.
Pour le jeu vidéo, une fois la console démarrée, il faut quelqu'un derrière la manette pour faire continuer le jeu...

@Zim a écrit:
Sinon je suis d'accord avec toi sur tous les points. Cependant c'est dommage,je trouve, de ne présenter que des arguments pour et contre. Je veux dire par là que pour répondre à la question posée, il ne suffit pas de dénombrer les arguments pour et contre. La qualité, non le nombre,voilà ce qui importe, d'autant que tous ces contre n'ont d'existence que relative à une méconnaissance de la notion d'art : comme tu l'as dit,pour répondre à la question, il faut définir les critères définitionnels de l'art. Si le média jeu-vidéo est conforme à ces critères, c'est que c'est un art. Tu as compris ma réponse en tout cas. Elle me semble nécessaire et suffisante.
C'est vrai que la façon dont j'ai présenté le truc laisse penser que je privilégie la quantité à la qualité, ce qui n'est évidemment pas le cas, j'te rassure ^^"...

@Zim a écrit:
Note : le terme "jeu-video" est un mauvais terme. Je pense que dans son extension maximale, le jeu-vidéo serait visuel (vidéo), auditif (audio), narratif (discurro), et aussi (de manière plus restreinte ?) gustatif (gusto), tactile (tango) et odorant (odoror). Jeu-video-audio-discurro semble en tout cas la formule de base, celle qui fait son succès. Idée à repréciser, mais je suppose que tu en saisis tout de même l'intérêt.
Je vois ce que tu veux dire... J'irai même plus loin, si "vidéo" ne serait pas approprié ; à mon sens, le pire, c'est le mot "jeu".
Car ce qui est interactif n'est pas forcément un jeu, et cette appellation décrédibilise tous les essais des "joueurs" essayant de faire figurer le jeu vidéo comme un Art, même si l'argumentation est bonne...

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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Lun 23 Mar 2009, 23:36

Citation :
Ba dans un jeu vidéo, tu fais partie de l'histoire, tu es dans la peau du personnage (enfin ça dépend desquels, c'est pour ça que je sépare les jeux en deux parties: les jeux vidéo purs et les jeux-films (comme Metal Gear Solid, qui misent souvent bien plus sur le scénario et qui peuvent montrer de nombreuses cinématiques)).
Et c'est justement cette immersion qui permet l'intéractivité dont tu parles ^^.
On est d'accord au fond, je ne vais pas chipoter. J'ajoute une idée qui m'avait séduit quand je réfléchissais à cette question : tout jeu est jeu de rôle : dans Tetris même, on joue un rôle, prévu par les développeurs : le rôle du joueur, le rôle de l'actant-abstrait qui contrôle la chute des blocs.
Interaction : le jeu me propose une situation. J'agis en conséquence. En conséquence une nouvelle situation se pose. J'agis en conséquence. Ad libitum.

Citation :
@Zim a écrit:
Argument que je contrais dans mon post précédent :
1) le jeu-vidéo est un art par ses possibilités narratives, visuelles et auditives.
2) le gameplay fait de l'œuvre un instrument qui permet au joueur de faire du bel-art. Par exemple, la danse aérienne sur les boulets de canon dans Super Mario Bros 3.
3) "N'est pas une fin en-soi parce qu'il faut que quelqu'un y joue ?" Mais tous les arts ont besoin d'un spectateur, plus ou moins actif. Tous ont besoin d'une action minimale, qui est l'attention portée par le spectateur. Souvent d'ailleurs, pour les plus grands chefs-d'œuvre, la collaboration du spectateur est indispensable,dans le sens où les choses les plus belles sont souvent les plus inhabituelles, et que souvent il faut s'éduquer pour percevoir et apprécier ces choses inhabituelles.
2) Ce que je disais justement, mais dans ce cas, le jeu vidéo ne serait pas un Art directement mais seulement à travers le joueur pour ce point (mais d'autres points tendent à faire penser que le jeu vidéo est un art, donc finalement, que le gameplay soit un point artistique de par le créateur ou le joueur ne change pas grand chose au résultat).
3) Je suis d'accord, mais que partiellement. Une sculpture, une musique qui a été démarée, un film qui a été démarrée, une poésie écrite... Tout cela seraient toujours là même si l'homme n'est pas dans la pièce de l'art par exemple.
Pour le jeu vidéo, une fois la console démarrée, il faut quelqu'un derrière la manette pour faire continuer le jeu...
2) Oui,c'est ce que je voulais dire, mais je l'avais oublié en cours de phrase. ^^
3) Le principe anthropique (différent du principe entropique) : une chose n'existe qu'en tant qu'elle apparait dans une conscience. Sans observateur, rien n'existe. Plus simplement, une œuvre d'art est une chose en soi, qui n'est une œuvre d'art que si elle est perçue, signifiée par quelqu'un. Réfléchis-y : ce n'est pas fondamentalement différent pour le jeu-vidéo : dans les deux cas, l'œuvre pour se réaliser a besoin d'être animée (au sens étymologique) par une conscience.

Citation :
@Zim a écrit:
Note : le terme "jeu-video" est un mauvais terme. Je pense que dans son extension maximale, le jeu-vidéo serait visuel (vidéo), auditif (audio), narratif (discurro), et aussi (de manière plus restreinte ?) gustatif (gusto), tactile (tango) et odorant (odoror). Jeu-video-audio-discurro semble en tout cas la formule de base, celle qui fait son succès. Idée à repréciser, mais je suppose que tu en saisis tout de même l'intérêt.
Je vois ce que tu veux dire... J'irai même plus loin, si "vidéo" ne serait pas approprié ; à mon sens, le pire, c'est le mot "jeu".
Car ce qui est interactif n'est pas forcément un jeu, et cette appellation décrédibilise tous les essais des "joueurs" essayant de faire figurer le jeu vidéo comme un Art, même si l'argumentation est bonne...
L'essence du jeu est le "faire comme si" : autant dire que d'un point de vue philosophique, c'est une notion qui a droit (un droit hélas non-reconnu) a ses lettres de noblesse, impliquant celles, essentielles, d'action, et d'être/paraître. Un excellent livre à lire est Le jeu comme symbole du monde d'Eugen Fink. Je l'ai lu en hypokhâgne, si tu es en terminale et que t'es bon philo, tu devrais en tirer quelque chose.
Le jeu est-il un faire comme si ? Sans doute. Sachant qu'un faire comme si est tout de même un faire, et pourquoi pas un faire autre chose : non pas un faire inférieur. Qu'il y ait "jeu" dans "jeu-vidéo" est exact,et à vrai dire c'est cela - rien d'autre - qui en fait l'originalité. "Interactivité ludique" serait un équivalent, ou encore"interactivité fictitionelle" ("fictionelle", pas "fictive" : car l'interactivité d'un jeu est bien réelle, mais appliquée à une fiction, à un comme si).
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Slump
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mar 24 Mar 2009, 07:08


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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mar 24 Mar 2009, 09:34

Merci, merci. oops
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mar 24 Mar 2009, 11:51

Tu m'as doublé Slump, je prévoyais de le faire ... fufu

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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mar 24 Mar 2009, 13:45

Est-ce qu'on peut débattre de l'utilité d'un débat?

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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mar 24 Mar 2009, 13:52

ça dépend si tu veux faire de gros posts sans augmenter ton nombre de points. nerd
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mar 24 Mar 2009, 13:52

hi hi =)

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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mar 24 Mar 2009, 22:22

@Zim a écrit:
3) Le principe anthropique (différent du principe entropique) : une chose n'existe qu'en tant qu'elle apparait dans une conscience. Sans observateur, rien n'existe. Plus simplement, une œuvre d'art est une chose en soi, qui n'est une œuvre d'art que si elle est perçue, signifiée par quelqu'un. Réfléchis-y : ce n'est pas fondamentalement différent pour le jeu-vidéo : dans les deux cas, l'œuvre pour se réaliser a besoin d'être animée (au sens étymologique) par une conscience.
Je vois très bien ce que tu veux dire... Par exemple, si on prend la poésie, dans un sens, le simple fait de passer des lignes ou tourner des pages revient au même qu'avancer dans un jeu ? Ou même pour une sculpture, elle n'est art que car on la voit et qu'on peut la toucher, et que par conséquent, on peut la visualiser intérieurement et "voir sa beauté" ?

Si oui, ce que je cherche à dire en fait, c'est que le jeu vidéo, contrairement aux autres Arts, demande l'utilisation de l'humain pour le continuer, alors que la musique continue sans l'humain (mais n'existe en effet finalement en tant qu'art qui si un humain peut l'entendre).

Mais je vois très bien ce que tu veux dire quand même.

@Zim a écrit:
L'essence du jeu est le "faire comme si" : autant dire que d'un point de vue philosophique, c'est une notion qui a droit (un droit hélas non-reconnu) a ses lettres de noblesse, impliquant celles, essentielles, d'action, et d'être/paraître. Un excellent livre à lire est Le jeu comme symbole du monde d'Eugen Fink. Je l'ai lu en hypokhâgne, si tu es en terminale et que t'es bon philo, tu devrais en tirer quelque chose.
Le jeu est-il un faire comme si ? Sans doute. Sachant qu'un faire comme si est tout de même un faire, et pourquoi pas un faire autre chose : non pas un faire inférieur. Qu'il y ait "jeu" dans "jeu-vidéo" est exact,et à vrai dire c'est cela - rien d'autre - qui en fait l'originalité. "Interactivité ludique" serait un équivalent, ou encore"interactivité fictitionelle" ("fictionelle", pas "fictive" : car l'interactivité d'un jeu est bien réelle, mais appliquée à une fiction, à un comme si).
"Un droit hélas non-reconnu"...
Et dire que chuis tombé dedans (moi qui me bat contre les préjugés, les fausses idées réçues (car il y en a des vraies) et les rumeurs ; le fait que j'arrive à tomber dans une faute aussi grosse, ça me la fout mal ^^"...).

Sinon, chuis en 1ère S et donc, j'peux pas te dire mon niveau en philo vu que j'en ai pas encore fait ^^"...
Pour le bouquin, je l'essayerai, j'ai noté dans ma liste, c'est bon ^^.

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Zim
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mer 25 Mar 2009, 12:21

L'importance de la vérité ne se mesure pas en points e-magination. Boudin boudin

En première ? Si t'as un bon prof de philo, l'an prochain, vu tout ce que t'écris, tu seras aux anges. ^^
Si le livre de Fink est trop difficile pour toi, ne le prends pas mal : c'est un livre difficile à lire, pour à peu près tout le monde.

Citation :
Si oui, ce que je cherche à dire en fait, c'est que le jeu vidéo, contrairement aux autres Arts, demande l'utilisation de l'humain pour le continuer, alors que la musique continue sans l'humain (mais n'existe en effet finalement en tant qu'art qui si un humain peut l'entendre).
C'est bien ce que je voulais dire. Je suis d'accord avec toi, j'écrivais "ce n'est pas fondamentalement différent pour les jeux-vidéo". C'est-à-dire que c'est différent quand même, mais une différence dont j'essayais de montrer qu'elle pouvait être de degré plutôt que de qualité.
Si j'ai bien compris, la différence, pour toi, n'est pas dans la perception de l'œuvre, mais dans le fait que l'on doit agir sur l'œuvre vidéo-ludique pour qu'elle puisse continuer à se réaliser. Tu m'as toi-même donné un contre-exemple : tourner les pages d'un livre est une forme (certes primaire) d'interaction (au sens où je l'ai défini dans mon précédent gros post), c'est une utilisation humaine sans laquelle le déroulement de l'œuvre est interrompu.
Par ailleurs, peut-on concevoir un jeu-vidéo sans joueur ? Ce n'est pas une boutade. J'ai dit avant qu'on pouvait considérer tout jeu-vidéo comme un jeu de rôle, même Tetris, où l'on joue le rôle de l'entité déplaçant les blocs. Si tu m'accordes ceci, et qui correspond à la définition de "faire comme si", n'importe quel rôle peut être tenu, même celui d'un impotent qui précisément ne fait rien (mais le joueur, lui, fait l'impotent, fait comme s'il était impotent). On peut aussi simplement jouer le rôle du spectateur, pourquoi pas (mais non nécessairement) avec une action symbolique comme appuyer sur un bouton pour dérouler un dialogue - sachant que cela revient en fait à tourner une page). Si tu m'accordes tout cela, tu m'accorderas aussi qu'on peut imaginer des jeux-vidéo qui se passent d'action humaine pour s'expliciter (se dérouler, continuer), qui se limitent à l'action minimale de porter son attention sur l'œuvre. Pour résumer, toute œuvre vidéo-ludique propose au joueur de jouer un rôle - l'accepter consiste en l'action minimale - chaque rôle par ailleurs nécessitant pour être réalisé plus ou moins d'actions ultérieures.
Enfin, je ne dis pas qu'on devrait limiter les jeux-vidéo à ces jeux pour spectateurs, seulement qu'on peut encore les considérer comme des jeux-vidéo, et donc que le critère que tu as énoncé ne faisait peut-être pas partie des critères essentiels. Mon hypothèse cependant a un défaut : c'est qu'elle fait de tout art un jeu - de rôle. Ca n'est pas forcément faux. Cependant, qu'est-ce alors que le jeu-vidéo, en quoi se distingue-t-il des autres arts? J'ai des éléments de réponse, mais il serait impoli de continuer à monologuer.

Je pose la question à tous, pas seulement à Blizzard : tout jeu-vidéo est-il en dernière analyse un jeu de rôle ?

PS : je suis content, tu m'as fait approfondir une piste que j'avais abandonnée quand ma lubie d'écrire des articles était passée.
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Relm
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mer 25 Mar 2009, 12:39

nan
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mer 25 Mar 2009, 12:54

ouiiiiiiiii
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Mer 25 Mar 2009, 23:18

En fait, difficile de répondre, à première vue, j'aurai envie de dire oui, mais c'est le principe du contre-argument qui fausse l'hypothèse: pour certaines hypothèses, on peut en fait se demander si c'est vrai, et ne pas pouvoir le prouver, mais en revanche, pouvoir prouver seulement que c'est faux.

Un exemple, c'est le coup des boules de couleur, t'as un sac, et t'as 5 boules, tu ne peux en piocher que 3:
- Si les 3 sont blanches, tu ne peux pas dire que les 5 le sont.
- Si l'une des 3 boules est noire, tu peux dire que les 5 boules ne sont pas toutes blanches.

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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Jeu 26 Mar 2009, 07:22

J'ai pas compris la question jv.com :noel:

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Citation :
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Jeu 26 Mar 2009, 17:03

Je dirait oui car :
Si on joue, le jeu a besoin d'une personne pour y jouer; donc c'est un jeu de rôle
Si on ne joue pas, ce n'est pas un jeu de rôle, mais pas non plus un jeu video vus qu'on ne joue pas.

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Zim
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Jeu 26 Mar 2009, 17:39

Mal de crâne, donc réponse laborieuse.
- Slump : faut lire le pâté de texte qui précède la question, pour la comprendre... Bon d'accord, c'est vrai, je coupe les cheveux en quatre. :x
- Relm et Astram : hmpf... tout jeu-vidéo est-il en dernière analyse un jeu de rôle ? Justifiez votre réponse.
- Kilam : Imparable jv.com :noel: Mais est-ce que jouer, c'est forcément jouer un rôle ?
- Je crois qu'en sciences, on trouve quelque chose d'analogue : le principe de falsifiabilité : on suppose une théorie qui porte sur le champ de l'expérience vraie tant qu'elle n'est pas contredite par l'expérience. Par exemple (connu) : "tous les corbeaux sont noirs" est considéré comme vrai tant qu'aucun corbeau blanc (ou d'une autre couleur) n'a été découvert.
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MessageSujet: Re: Le topic du débat   Aujourd'hui à 19:05

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