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 [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français

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Choco-sama
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Dim 26 Sep 2010, 18:18

Je sais pas, sur mon CV, c'est marqué: loisirs.
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Zim
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Dim 26 Sep 2010, 18:33

"Centres d'intérêt" me semble plus correct, et plus souvent écrit.
Je ne me lance pas dans des explications, ça risquerait d'être un peu fumeux.
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AlexRE
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Ven 17 Déc 2010, 19:12

UP


Gros problème ! je pète 1 cable woon


Lors d'une phrase passionnée, j'ai évoqué le fait d' "avoir été" quelque part.

Suite à cela, un compère me reprend en précisant "je suis allé".


"avoir été" / "être allé", c'est la même chose, non ?

Quelle est la règle à ce propos ? Y a-t-il vraiment une forme fausse ? Au secours ! Oh my...
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Zim
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Ven 17 Déc 2010, 19:45

Dans ta phrase, qu'est-ce qui t'importe le plus : avoir été dans ce lieu (le séjour) ou y être allé (le voyage) ?

Celui qui t'embête avec ça est un chieur. La nuance importe peu dans la plupart des cas, et c'est à tort qu'il présume que "aller quelque part" est la seule expression valable.


Dernière édition par Zim le Ven 17 Déc 2010, 20:18, édité 1 fois
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Choco-sama
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Ven 17 Déc 2010, 20:08

AlexRE: le mec qui t'ennuie n'est pas picard, on dis tous (ptet à tort): avoir été quelque part!

____________
@Zim a écrit:
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Dragongaze13
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Ven 17 Déc 2010, 20:38

@AlexRE: Pour moi, les deux tournures ont des sens différents, mais les deux sont bonnes grammaticalement (parlant(pour faire stylé )), je pense.

Citation :
Ce jour là nous étions allés nous promener dans les bois. C'était au début de l'hiver et les jours raccourcissaient. Nous fûmes surprises par la nuit qui tomba rapidement. C'est comme ça que nous nous étions perdues. Ma sœur cria mais personne ne put nous entendre. [...]

Qu'est-ce qu'y n'est pas bon dans les temps des verbes de cette extrait ?
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Zim
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Ven 17 Déc 2010, 20:56

Déjà "nous fûmes surprises par la nuit qui tomba rapidement". Il y a antériorité de la tombée de la nuit par rarrort à la surprise de ces femmes, donc "qui était tombée rapidement". Ensuite "étions perdues" ne peut pas être antérieur à "nous fûmes surprises", donc c'est [ainsi] que nous nous perdîmes".
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AlexRE
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Ven 17 Déc 2010, 23:14

@Zim a écrit:
Dans ta phrase, qu'est-ce qui t'importe le plus : avoir été dans ce lieu (le séjour) ou y être allé (le voyage) ?

Celui qui t'embête avec ça est un chieur. La nuance importe peu dans la plupart des cas, et c'est à tort qu'il présume que "aller quelque part" est la seule expression valable.
J'ai réfléchi sur cette nuance, en effet. Mais je me disais bien qu'en discussion usuelle, ça importait peu. Me voilà rassuré. cactus smile

(d'autant que ce n'est pas la première fois que j'entends quelqu'un faire la remarque)
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Dragongaze13
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Ven 17 Déc 2010, 23:27

@Zim a écrit:
Déjà "nous fûmes surprises par la nuit qui tomba rapidement". Il y a antériorité de la tombée de la nuit par rarrort à la surprise de ces femmes, donc "qui était tombée rapidement". Ensuite "étions perdues" ne peut pas être antérieur à "nous fûmes surprises", donc c'est [ainsi] que nous nous perdîmes".

La prof' a barré "C'est" et "étions allés"..
Et ok, merci pour les autres trucs. Maintenant, je vois comment faut penser pour trouver le temps d'un verbe.

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Zim
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Ven 17 Déc 2010, 23:46

Je sais pas trop ce qu'elle avait en tête (si la consigne était de "mettre au passé", "étions éllé" n'est pas faux en soi, puisque c'est lui qui indique la "clé" (au sens musical) temporelle du texte.
Pour "c'est"... Il est certain que "c'est comme ça que + passé simple" est moche ("c'est comme ça" familier, passé simple soutenu), mais "c'est ainsi" récapitulatif est correct pour moi même dans un récit au passé (on revient au présent du narrateur, si tu veux)...

Mais bon, soutien entre collègues oblige, je lui donne raison. elle a sans doute ses raisons, par rapport à ce qu'elle vous a enseigné. Owi toutafé olala
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Dragongaze13
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Ven 17 Déc 2010, 23:57

Il fallait mettre "C'était", je trouve ça moche, en plus c'est toujours comme ça donc présent pour moi..
Tous mes potes trouvaient ça logique mais moi j'avais pas envi de mettre ça. [/rebelle]
Et, le but était de corriger les temps des verbes en sachant que le récit était un récit au passé.

Enfin, j'ai quand même eu 16/20.
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Shakuras
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mar 08 Mar 2011, 16:39

Citation :
Streifer says (16:34):
*..... independemment ou independamment ?

Streifer says (16:35):
*je pense au A
*mais pas sur

Mackensen says (16:35):
*je dirais e, mais à vérif

Streifer says (16:35):
*bon, google time, then

Mackensen says (16:35):
*e
*non a
*en plus, j'ai écrit a sans faire gaffe

Streifer says (16:36):
*vouais, c'est A

Mackensen says (16:36):
*c'est avec notamment que j'ai tendance à me gourrer

Streifer says (16:36):
*bien chiant ces A et E par moment

Mackensen says (16:36):
*faudrait demander à zim si y'a une règle

Zim ? sky

____________
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Zim
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mar 08 Mar 2011, 17:05

Argh, mon point faible !
Les adverbes en -ment, c'est à ma connaissance les seuls mots sur lesquels je fais constamment des fautes.

Il y a deux difficultés : e ou a, un m ou deux m.

En règle général, l'adverbe se construit avec la forme féminine de l'adjectif, + ment.
Vert => Verte => Vertement.

Mais parfois, on se base sur le masculin, sans e :
Vrai=> vraiment (et non "vraiement").

Parfois, c'est une sorte de mélange entre les deux : le e du féminin est remplacé par un accent ciconflexe :
Assidu => Assidûment.

De plus, par analogie avec les adjectifs terminés en é (assurément), une série d'adverbe en -ment substituent é à e :
Aveugle => Aveuglément.

Enfin, et pour répondre à votre question, il y a des adjectifs en -ent et -ant, qui donnent respectivement -emment et -amment :
Prudent => Prudemment.
Constant => Constamment.

Pourtant, il y a des exceptions aux exceptions, il y en a au moins trois :
Présentement, Véhémentement, Lentement.

Et pour l'anecdote, Notamment, Précipitamment et Sciemment viennent non d'un adjectif (inexistant), mais du participe présent. Ce qui explique le a, sauf pour Sciemment...


Dernière édition par Zim le Mar 08 Mar 2011, 17:31, édité 1 fois
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AristA
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mar 08 Mar 2011, 17:28

On peut comprendre donc que c'est incompréhensible AlexRoiToc
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Shakuras
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mar 08 Mar 2011, 17:34

Arista resume assez bien mon opinion.
enfin, je prend note quand meme.
je doute de retenir, mais bon =p

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AlexRE
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mar 08 Mar 2011, 19:25

Moi qui croyais que le français avait une règle pour quasiment tout... Chat vénère
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Dastrem
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mar 08 Mar 2011, 19:28

Non, ça c'est en Math. 1000 clins d\'oeil
*s'enfuis*
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Zim
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mar 08 Mar 2011, 19:44

Eh non, AlexRE. Les grammaires normatives sont de mauvaises grammaires. La perspective descriptiviste est la meilleure, même si elle est frustrante d'être complexe et non-définitive. AlexRoiToc
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Shakuras
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mar 08 Mar 2011, 20:19

A tes souhaits.

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Zim
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mar 08 Mar 2011, 20:33

Ouais, j'ai voulu jargonner un peu. nerd

Normative = qui impose une norme : il faut/il ne faut pas

Perspective descriptiviste = grammaire descriptive, qui donc décrit ce qui se fait au lieu de dire ce qu'il faut faire (de ce point de vue, même les fautes de français, du moment qu'elles sont communes à un groupe de personnes, ne sont pas des fautes, seulement des usages spécifiques, pas moins valables).
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Shadoko
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mer 09 Mar 2011, 17:59

Citation :
Perspective descriptiviste = grammaire descriptive, qui donc décrit ce qui se fait au lieu de dire ce qu'il faut faire
A mon sens, c'est ce qui fait qu'une langue est vivante, l'inverse serait une entrave à la créativité ; cela dit, le français métropolitain semble moins pratique en la matière que l'anglais, comme en attestent les emprunts assez fréquents à cette dernière langue pour les néologismes et autres "buzz-words"... No

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Blizzard
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mer 09 Mar 2011, 20:58

@Shadoko a écrit:
Citation :
Perspective descriptiviste = grammaire descriptive, qui donc décrit ce qui se fait au lieu de dire ce qu'il faut faire
A mon sens, c'est ce qui fait qu'une langue est vivante, l'inverse serait une entrave à la créativité ; cela dit, le français métropolitain semble moins pratique en la matière que l'anglais, comme en attestent les emprunts assez fréquents à cette dernière langue pour les néologismes et autres "buzz-words"... No
Et non ! Le français n'emprunte pas plus à l'anglais que l'inverse. C'est une erreur assez courante de penser ça.

Wikipédia a écrit:
En 1973, Thomas Finkenstaedt et Dieter Wolff, en se basant sur les 80 000 mots du Shorter Oxford Dictionary (3e édition), ont établi dans Ordered Profusion la répartition suivante[18]:

* langue d'oïl, le normand principalement mais on y trouve aussi le picard et enfin l'ancien français : 28,3 %
* latin, y compris les mots scientifiques et techniques de fabrication récente : 28,24 %
* ancien et moyen anglais, vieux norrois et néerlandais : 25 %
* grec : 5,33 %
* étymologie indéterminée : 4,02 %
* mots dérivés de noms propres : 3,28 %
* toutes les autres langues : moins de 1 %[Note 4].

Ces estimations doivent être prises avec beaucoup de prudence car de nombreux mots sont entrés dans l'anglais par l'intermédiaire d'une autre langue (par exemple des mots latins via le franco-normand). Ces problèmes de définition conduisent à des appréciations différentes. Ainsi la linguiste française Henriette Walter affirme de son côté que plus des deux tiers des mots anglais sont d'origine française, alors que les emprunts du français à l'anglais ne dépassent guère plus de 4 % [19].
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.askoxford.com/asktheexperts/faq/aboutenglish/proportion&title=Site%20AskOxford.com

Quant à la différence entre les deux perspectives, j'avais déjà remarqué cette distinction, mais mon esprit très rationaliste, très pro-mathématiques, n'arrive pas à se faire à la perspective descriptiviste. Je pense simplement qu'une règle qui comporte des exceptions n'est pas une règle: c'est la différence entre le "certain" et le "fortement probable".

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de déroger tout le temps aux règles pour rendre une langue vivante. On peut y participer à travers les néologismes par exemple, qui peuvent donner lieu à de jolis mots. Les règles de la grammaire française sont là pour une bonne raison: elles permettent d'avoir une belle écriture et de bien parler (la langue en tant qu'art, et pas seulement en tant qu'instrument pour se faire comprendre des autres). Il est nécessaire mais pas suffisant de respecter les règles pour avoir une belle écriture (preuve en est... La mienne). Il est fondamental d'appliquer un minimum ces règles: la langue traduit la pensée. On comprend vite alors en quoi un langage flou et imprécis pourrait faire croire qu'il en est de même pour la pensée (même si ce n'est, évidemment et heureusement pas toujours le cas).

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Zim
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mer 09 Mar 2011, 21:06

Ton article porte sur des travaux réalisés en 1973 : l'influence de l'anglais sur les autres langues a fortement augmenté depuis (enfin de toutes manières, il ne traite pas de l'apport de l'anglais au français).
De plus, l'anglais a beaucoup emprunté à l'ancien français, pas au français : parce que l'Angleterre a été française à l'époque de Guillaume le Conquérant. Mais les apports du français à l'anglais de nos jours se réduisent à presque rien (ça s'est fini au max dans la première moitié du XXème, et je dirais plutôt même que ça s'est fini pendant la première guerre mondiale).

Du coup, ça ne prouve pas grand-chose, et ta conclusion est en fait plutôt fausse.


Citation :
Je pense simplement qu'une règle qui comporte des exceptions n'est pas une règle: c'est la différence entre le "certain" et le "fortement probable".
C'est exactement le principe de la grammaire descriptive. On essaie de rationaliser, tout en sachant que ce n'est pas parfaitement rationnel.
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Choco-sama
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mer 09 Mar 2011, 21:26

Owi, il y a du picard \o/

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@Zim a écrit:
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mer 09 Mar 2011, 21:45

@Zim a écrit:
Ton article porte sur des travaux réalisés en 1973 : l'influence de l'anglais sur les autres langues a fortement augmenté depuis (enfin de toutes manières, il ne traite pas de l'apport de l'anglais au français).
De plus, l'anglais a beaucoup emprunté à l'ancien français, pas au français : parce que l'Angleterre a été française à l'époque de Guillaume le Conquérant. Mais les apports du français à l'anglais de nos jours se réduisent à presque rien (ça s'est fini au max dans la première moitié du XXème, et je dirais plutôt même que ça s'est fini pendant la première guerre mondiale).

Du coup, ça ne prouve pas grand-chose, et ta conclusion est en fait plutôt fausse.


Citation :
Je pense simplement qu'une règle qui comporte des exceptions n'est pas une règle: c'est la différence entre le "certain" et le "fortement probable".
C'est exactement le principe de la grammaire descriptive. On essaie de rationaliser, tout en sachant que ce n'est pas parfaitement rationnel.

En fait, j'ai un peu médité sur ça tout à l'heure.
C'est vraiment proche du fameux combat entre les rationalistes et les empiristes.

Ce que j'ai dit là est bien rationaliste, et non empiriste. C'est-à-dire que je n'accepte pas comme règles les presque-règles. Je ne pars pas de l'expérience pour avoir ces règles.


... Attends. Oups. Je viens de me rendre compte que la langue fonctionnait par induction, comme les sciences, et non par déduction, comme les mathématiques.

Je confirme donc que l'approche descriptive correspond mieux à la langue, même si je pense qu'il est important d'enseigner des généralités après induction (autrement dit, dire que la langue est un mélange des deux: dans un premier temps, elle généralise à partir de cas précis, et ensuite seulement, elle dit "il faut / il faut pas").



Pour l'anglais, seules les études sur l'anglais portent sur des travaux de 1973 (et ça m'étonnerait fortement qu'en 38 ans, la langue ait plus changé qu'en plusieurs siècles).

Les études sur le français, comportant 4% d'anglais, sont récentes. On avait en 1998, 1053 mots d'anglais, pour un total de 60 000 mots, soit environ 3,6% d'anglais (chiffres cités par Henriette Walter dans L’aventure des mots français venus d’ailleurs).
Le français est composé à environ 85% de grec et de latin.
De plus, tu as le recensement de la plupart des mots français d'origine anglaise ici (lien qui estime les emprunts de l'anglais dans la langue française à 5% en se référant aux dires de l'Académie Française):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mots_fran%C3%A7ais_d%27origine_anglaise

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Zim
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Mer 09 Mar 2011, 21:54

Citation :
Je confirme donc que l'approche descriptive correspond mieux à la langue, même si je pense qu'il est important d'enseigner des généralités après induction (autrement dit, dire que la langue est un mélange des deux: dans un premier temps, elle généralise à partir de cas précis, et ensuite seulement, elle dit "il faut / il faut pas").
C'est cela même, la grammaire descriptive. ^^

Citation :
Le français est composé à environ 85% de grec et de latin.
Enlève le vocabulaire technique, et le grec est quaisment absent. Le français, c'est du latin. Et il y a eu quelques emprunts au grec, au celte, à l'allemand, etc.

Citation :
Pour l'anglais, seules les études sur l'anglais portent sur des travaux de 1973 (et ça m'étonnerait fortement qu'en 38 ans, la langue ait plus changé qu'en plusieurs siècles).
Beaucoup de nouvelles techniques, donc beaucoup de nouveaux mots.
Et la mondialisation, qui favorise les transferts linguistiques, n'a jamais été aussi présente.
(Et même, la nationalisation de la langue en France s'est faite récemment, première moitié du XXème siècle, cela a eu beaucoup d'influence sur la langue parlée par les gens non-lettrés et ou hors de Paris.)
(On ne parle pas de l'évolution de la langue, mais de l'introduction de nouveaux mots, c'est autre chose.)
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MessageSujet: Re: [Orthographe & Grammaire] Pimp mon français   Aujourd'hui à 11:16

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