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 Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...

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Choco-sama
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 18:38

Les produits laitiers mènent forcément à la mort d'un veau et d'une vache, donc non merci.

Et pourquoi ça?
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Blizzard
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 18:49

Je l'ai déjà dit, faut lire jv.com :noel:.
L'élevage "fermier" donne trop peu de rendement, alors il est déjà plus ou moins "banni" de notre système économique.

L'élevage intensif: on force une grossesse par insémination artificielle.
Une fois le veau né, on le prend (vole serait plus approprié, et la prise ne se fait pas sans meuglements des deux côtes):
- Si c'est un mâle, on le zigouille (circuit de la viande).
- Si c'est une femelle, elle subit ce qu'a subit sa mère.
Ensuite, la vache devenu laitière donne du lait, mais pas assez: on lui injecte divers produits qui lui font des inflammations, des irritations: et toute sa vie, on la trait grâce à des machines reliées à ses pies.
Epuisée, à 4 ans (pour une durée de vie de 20 ans), elle ne donne plus assez: on la zigouille (circuit de la viande). Si on la zigouillait plus tard, le rendement ne serait pas assez haut et la chair pas assez "jeune".

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Choco-sama
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 18:54

@Blizzard a écrit:
Je l'ai déjà dit, faut lire jv.com :noel:.
L'élevage "fermier" donne trop peu de rendement, alors il est déjà plus ou moins "banni" de notre système économique.

L'élevage intensif: on force une grossesse par insémination artificielle.
Une fois le veau né, on le prend (vole serait plus approprié, et la prise ne se fait pas sans meuglements des deux côtes):
- Si c'est un mâle, on le zigouille (circuit de la viande).
- Si c'est une femelle, elle subit ce qu'a subit sa mère.
Ensuite, la vache devenu laitière donne du lait, mais pas assez: on lui injecte divers produits qui lui font des inflammations, des irritations: et toute sa vie, on la trait grâce à des machines reliées à ses pies.
Epuisée, à 4 ans (pour une durée de vie de 20 ans), elle ne donne plus assez: on la zigouille (circuit de la viande). Si on la zigouillait plus tard, le rendement ne serait pas assez haut et la chair pas assez "jeune".

Tu généralises hap :noel:

J'ai un ami qui est fermier, possède des vaches et vends son lait à Grandlait!

Bizarrement j'ia déjà trait ses vaches, il n'y a aucun produit rajouté ou de je ne sais quoi que tu parles!

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@Zim a écrit:
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Blizzard
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 19:04

Tu me lis ?
@Blizzard a écrit:
L'élevage "fermier" donne trop peu de rendement, alors il est déjà plus ou moins "banni" de notre système économique.
Evidemment, le rendement est aussi bien économique que laitier.
Tu crois franchement qu'avec le peu de fermiers qu'on a, on aurait de quoi donner du lait pour toute la population ? Et puis encore.
Puis, le lait a quand même été "volé" au veau ; et ça, c'est dans TOUS les cas !

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Choco-sama
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 19:11

Le veau est souvent gardé! Et non, il n'est pas volé^^ (il boit toujours celui de sa mère)

Va en picardie, et dit que leur entreprise aux fermiers sont peu rentable ou mal! Tu verras le coup de fusil que tu prendra jv.com :noel:

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@Zim a écrit:
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 19:14

Blizzard parle de l'INDUSTRIE laitière, pas des petites compagnies de lait.
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Choco-sama
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 19:17

@Dastrem a écrit:
Blizzard parle de l'INDUSTRIE laitière, pas des petites compagnies de lait.

Dastrem: Un prelevement dans un grand nombre de recolte laitiere, donc la cooperative laitiere qui fais un bon gros rendement niveau argent/lait
Tu connais pas trol la france dirait-on jv.com :noel:

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@Zim a écrit:
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 19:56

Et tu crois qu'ils gardent la vache jusqu'à 20 ans ? C'est pas trop possible étant donné le prix pour l'obtenir + le prix pour la nourrir, tout en sachant la baisse du rendement en lait...
De plus, si tu prends du lait, t'en prends forcément qui devait revenir au veau.
Enfin, je ne pense pas que Grandlait ne reçoit que du lait obtenu de cette manière, surtout étant donné sa popularité ; par conséquent, il y a surement du lait obtenu de la manière "industriel".

Si le veau boit le lait, qu'on n'injecte aucun produit dans la vache et qu'on la laisse vivre jusqu'à 20 ans:
- Forcément moins de lait, car le veau en boit.
- Forcément moins de lait, car on n'injecte aucun produit.
- Forcément moins de lait, car ce n'est pas automatisé.
- Forcément moins de lait, car la production de lait baisse au cours de la vie.
- Forcément moins de fric, car la vache n'est pas vendue (à 20 ans, ils ne l'accepteraient pas à l'abattoir, chair trop vieille).
- Forcément moins de fric, car il faut nourrir la vache jusqu'à 20 ans.
- Retour des problèmes écologiques (en particulier, le méthane des vaches du à leur mauvaise alimentation), OU, si elles sont bien alimentées, forcément moins de fric (car, quand on les nourrit moins bien, c'est pour des histoires de vitesse et de fric).

Avec tous ces "forcément moins de lait/fric", je doute fortement qu'ils aient un rendement si haut.
S'ils ont un rendement si haut, ils dérogent forcément à une des règles pour un élevage "éthique"...

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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 19:59

Si Blizzard prenait le temps et l'énergie qu'Lil investi dans ce genre de topics pour maker on aurait un RPG full kustaum de 100 heures. Owi toutafé olala

^^
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Blizzard
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 20:03

Oui mais un RPG full kustaum de 100 heures, c'est pas non plus une histoire de vies ou de morts.
J'ai beau adoré le jeu vidéo à tel point que j'en fait ma passion depuis mes 5/6 ans (mes parents voulaient pas avant, bien englués dans leurs clichés =_=), je mets un sujet comme le végétarisme bien au-dessus au niveau de l'importance.

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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 20:24

Ah parce que le végétarisme c'est une histoire de vie ou de mort jv.com :noel: ?

Bonne chance pour sauver l'humanité alors, tu va pas faire un gros score nerd

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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 20:36

Résumé de la pensée d'Adorno par Charles Patterson dans "Un Eternel Treblinka": "Auschwitz commence partout où quelqu’un regarde un abattoir et pense: ce sont seulement des animaux."

Quoique tu dises, la vie ne s'arrête pas à l'homme. Elle commence déjà au végétal, et s'étend par conséquent à TOUS les animaux (incluant par là l'Homme).
Apparemment, le débat du "Le végétal souffre-t-il ?" semble avoir été étendu au-delà du système nerveux, et on leur bien trouverait un système nerveux avec le temps, mais version végétal (donc petite rectification à faire dans mon premier post, je ne l'ai appris que récemment).

Mais même ici, le végétarisme serait positif en cela qu'il faut 10 kilos de végétaux pour obtenir un kilos de viande. En cela, on tue à la fois plus de vies animales et plus de vies végétales avec cette industrie animale qui force la naissance (je le rappelle: "La vraie surpopulation, c'est celle du bétail." selon Jeremy Rifkin).

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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 20:40

J'ai l'impression de lire plusieurs écarts et malentendus (arrêtez moi si je me trompe), mais visiblement, Blizzard critique actuellement surtout les industrie à grande échelle tandis que choco parle des fermes plus "traditionnelles" (qui en Europe sont largement plus courante).

D'après toi Blizzard, ce serait un réel progrès si nous arrêtions de manger de la viande ? Quelque chose de conséquent ?
(je demande ça pour mieux comprendre ton point de vue).

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J'ai un pseudo de méchant de RPG (Selon Alex) !
Spoiler:
 
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Slump
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 20:48

Ah ouais, t'es du genre à comparer la grande extermination à un abattoir de bétail, pas mal.

L'égalité des espèces toussa non ?

Pour la vie, on peut remonter plus loin aussi. Tu bois non ? A priori si tu vis, c'est que tu bois. Or, l'eau est vivante avant d'être biologiquement gravement polluée par les filtres et devenir une sorte d'eau morte en arrivant à ton robinet.

Et ça, c'est un massacre plus gros que le bétail. Alors pourquoi t'arrêterai pas de boire aussi ?

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Citation :
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Zim
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 20:54

Choco a écrit:
Tu connais pas trol la france dirait-on jv.com :noel:

@Blizzard a écrit:
"Auschwitz commence partout où quelqu’un regarde un abattoir et pense: ce sont seulement des animaux."
(=> point Godwin)

Ce topic a commencé sa métamorphose ! je pète 1 cable woon


Dernière édition par Zim le Dim 03 Jan 2010, 20:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 20:54

Vexkar => Evidemment, mais si t'as regardé, j'ai aussi montré plus ou moins, que dans la société actuelle, il était jute impossible d'avoir recours à du traditionnel avec assez de rendements pour tout le monde (aussi bien le fric que le lait), avec le post avec pleins de tirets...

Au début de mon végétarisme, je ne critiquais quasiment que l'industrie (problèmes d'environnement, partiellement de santé (production cherchant la quantité plutôt que la qualité), de famine...).
Mais aujourd'hui, je pense qu'une alimentation sans viande peut vraiment être un gros apport à l'Homme (en raison de l'éthique, de l'autre partie de la santé (lié à la physiologie), et du comportement ; duquel je suis certain qu'un régime végétarien peut amener à un comportement en général plus pacifiste (lié à l'éthique et à une certaine banalisation de la violence)).

Je le dis encore une fois: plus les jours passent, plus cet aspect éthique semble se renforcer en moi (et je le dis encore une fois: le problème de cet argument est qu'il fait appel à la sensibilité de chacun ; c'est clairement l'argument le plus puissant, mais il ne s'applique pas aussi facilement aux personnes que l'argument écologique, sanitaire ou de famine...).

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Dernière édition par Blizzard le Dim 03 Jan 2010, 21:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 21:00

@Blizzard a écrit:
Résumé de la pensée d'Adorno par Charles Patterson dans "Un Eternel Treblinka": "Auschwitz commence partout où quelqu’un regarde un abattoir et pense: ce sont seulement des animaux."

Et bim, 1 point Godwin pour toi Blizzard. Grilled by Zim

Apparemment tu rejettes en bloc le fait qu'on puisse aimer la viande. De toute façon, c'est pas en lisant un topic et des arguments que je deviendrai végétarien, comme c'est pas en lisant un article sur les bienfaits de l'huile de foie de morue que je commencerai à en boire 1 L par jour.

Et pour info : le soja, le quinoa, l'épeautre, etc. je connais, mon père est quasi-végétarien (en tout cas, il déteste la viande rouge et ne supporte que le poisson). J'en ai déjà même mangé et c'est pas dégueulasse (je parle du quinoa et des pâtes faites avec de l'épeautre, parce que les steaks de soja, quoi qu'on en dise, c'est un échec) mais je renoncerai pas à la viande pour autant.

Pour finir : les Japonais sont les plus gros consommateurs de poisson au monde je crois. C'est pas pour autant qu'ils meurent tous de maladies liées au mercure. Faut arrêter la parano, parce que si on regardait tout ce qu'on mangeait dans les moindres détails on mourrait tous à cause du stress et de la paranoïa occasionnés.

Et je suis pas violent, je serais même plutôt pacifiste, et pourtant j'aime la viande... Ce serait pas toi qui serait trop idéaliste, Blizzard ?

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Je sais tout de vous !

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focus

Citation :
[23:21:09] @ Floya : Falco dit plus rien :o
[23:21:20] Falco : je colmate
[23:21:30] Falco : j'ai dormis 4 heures la nuit précédente
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 21:34

Slump => Encore une fois, ce genre de justifications justifient aussi le meurtre sur humain.
Et pour "l'égalité des espèces", sachant que sans pollinisateurs, on aurait de belles difficultés à exister: s'il y a des espèces plus importantes que d'autres, je considère que ces espèces sont plus importantes que nous, puisqu'elles nous soutiennent et qu'elles construisent, qu'elles apportent à la nature dans leur survie (contrairement à nous qui détruisons beaucoup HORS de notre survie).

Encore une fois, à force de détruire, on va crever les espèces qui fallaient pas, et hop, pu d'humain :p. Arrêtons de niveler l'espèce par l'intelligence, et voyons plutôt ce qu'elles peuvent apporter à leur environnement. Notre intelligence a été un cadeau empoisonné: avec, on a fabriqué des trucs qui détruisent notre environnement et celui d'autres espèces (tiens, la bombe atomique est un exemple flagrant, mais ça commence déjà aux différentes industries, et j'inclue celle du jeu).
Au lieu de détruire, on devrait utiliser notre intelligence POSITIVEMENT. On l'utilise pour détruire les autres espèces et même parfois la nôtre: y a un bug dans l'évolution là !


Zim et HD => Pas original le point Godwin. Et faut pas l'utiliser à tout va: quand un sujet s'approche fortement de la Seconde Guerre Mondiale comme "Faut-il oublier la Seconde Guerre Mondiale ?", on ne peut pas l'éviter.
Hors ici, c'est le cas, et ceux qui m'offrent un point Godwin prouvent par la même occasion qu'ils n'ont pas regardé le lien de l'interview de Charles Patterson que j'avais mis.
Lisez "Un Eternel Treblinka" avant de crier "Godwin !", et essayez de le redire ce "Godwin", vous verrez qu'il sonnera bien autrement dans votre bouche.


HD => Non, je ne suis pas trop idéaliste.
Si les gens commençaient à s'informer sur le sujet, si les gens arrêtaient de s'accrocher à ce qu'on appelle viande, si les gens voyaient un peu tout le trajet de l'animal au rayon de magasin, si les gens lisaient sur le sujet (à commencer par ce livre comme je recommande sans cesse (non, c'est pas ma Bible, mais quand même Alex et ses smileys) appelé "Un Eternel Treblinka"), si les gens s'intéressaient à ce sujet, si les gens essayaient d'un peu se détacher de la société pour prendre du recul: ils comprendraient, ils verraient, ils sauraient et ils changeraient.

Le problème étant toujours ces lobbies, qui feraient passer n'importe quel produit toxique du moment que ça apporte du fric.
Maintenant, la viande, c'est quoi ? Une mort ? Mais non enfin ! C'est un p'tit jambon rose dans ton assiette...
Mais tant qu'il y aura des gens, des végétariens, tant qu'il y aura ces gens souvent trop moqués: cela montrera une faille de la société, cela intéressera certaines personnes.

Et encore une fois, je le répète, les végétariens, ce ne sont pas des associations comme PETA (qui tuent quasiment autant d'animaux qu'ils sauvent), ce ne sont pas ce genre d'associations qui cherchent autant le fric que les lobbies de la viande. Ce sont plutôt des associations comme One Voice, des gens qui font vraiment pour les animaux. C'est comme Yann-Arthus Bertrand et Noël Mamère qui ne sont pas des vrais écologistes, mais plutôt des mecs qui marchent selon les lois de l'écolofric: vanter l'écologie pour gagner du fric (ça marche aussi avec pas mal de produits bio assez chers). Il faut distinguer l'écologie et l'écolofric comme il faut distinguer les végétariens et PETA.

Et merde, avec ces trois pavés un peu trop "dans le vent", "dans l'action", je vais encore passer pour un sectaire... Mais croyez bien que je suis totalement conscient de ce que je dis. Il est impossible de vous démontrer que je ne suis pas sectaire, même un peu: je sais juste intérieurement sentir une certaine limite au vrai et au faux (bien que ça puisse être faux, comme tout ce qu'on peut penser finalement, comme tout ce qu'on peut croire). Et après toutes mes recherches, je pense sincèrement que je ne me trompe pas en choisissant ce chemin. Je n'aurais pas posté ce sujet et je n'en aurais pas autant parlé si je ne me sentais pas prêt dans ma réflexion. Si vous ne me croyez pas, vous pourriez essayer de faire vos propres recherches, car évaluons:
- Si j'ai tort, pleins de recherches pour rien, du temps et de l'énergie dépensés inutilement.
- Si j'ai raison, 55 milliards d'animaux par an, 850 fois le bilan humain de la Seconde Guerre Mondiale en vies animales.

Imaginez, si j'ai raison, l'horreur de chaque jour ; imaginez le massacre quotidien pour ces bêtes que l'on tend à considérer "inférieures" ; imaginez ! Ressentez, faite preuve d'empathie, comprenez !
Merde, toute ma réponse, HD, est un mélange d'espoir et de désespoir: espoir à l'idée que l'humain un jour comprenne ; désespoir à l'idée que je ne sers à rien et que je ne servirai à rien tant que je ne pourrai pas convaincre...
Désolé pour ce message, un peu emporté, et un peu long ^^"...
J'espère... J'espère... Peut-être en vain, mais je continuerai à espérer...

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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 22:01

Citation :
- Si j'ai raison, 55 milliards d'animaux par an, 850 fois le bilan humain de la Seconde Guerre Mondiale en vies animales.
+1 Point godwin. jv.com :noel:
(J'ai bon? Oscar a les boules)
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 22:04

Non, j'en ai déjà parlé dans le pavé du premier post jv.com :noel:.
Pis j'utilise l'exemple de la Seconde Guerre Mondiale juste parce que c'est un exemple quand même très marquant en termes de vies dans une guerre...

EDIT:
HD a écrit:
Apparemment tu rejettes en bloc le fait qu'on puisse aimer la viande.
J'ai vite passé cette phrase, j'ai eu tort. Juste un p'tit truc: je l'ai déjà dit mille fois, j'adorais la viande avant ! Avant de devenir végétarien, j'm'engouffrais des entrecôtes (maintenant, je regrette d'avoir fait ça à l'époque) ! Alors c'est pas sur moi que tu peux utiliser cet argument, j't'assure.
Je vois pas comment qu'on peut préférer son plaisir à une vie...

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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 22:06

Et le nombre de microbes (des vies !) que tu tues avec un peu d'alcool sur n'importe quelle surface ?
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 22:08

Et le nombre de morts de spermatozoide lors d'un rapport ?

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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 22:10

xD le truc trop HS xP

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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 22:10

T'as lu mon premier post ou non Zim ? Pareil Choco-sama...
Je me cite:
@Blizzard a écrit:
1) "Et t'y as pensé au cri de la carotte ?"

Oui. D'ailleurs, voilà ton point carotte (point carotte). Dois-je vraiment argumenter contre ça ?... C'est sûrement l'argument qui revient le plus souvent contre les végétariens, et aussi sûrement l'un des plus "à coté de la plaque"... Je pourrai détailler, et montrer que faut absolument pas avoir cherché loin pour dire ces mots, mais je me contenterai de plus simple et de plus court.
En bref, l'argument du cri de la carotte ne tient pas parce que les légumes n'ont pas de système nerveux, contrairement aux animaux, et ne peuvent par conséquent pas souffrir, mais seulement vivre et mourir. Certains (la plupart des végétariens) accepteront plus leur mort que d'autres (les hindouistes et les bouddhistes par exemple, qui cherche à obtenir ressource alimentaire sans tuer).
Dans la même optique, j'accepte le fait de tuer chaque seconde pleins de bactéries sous le simple toucher de mon clavier ou de mon dos, et le fait de tuer quelque virus qui met en danger, car pour le premier, je n'y peux strictement rien, et le second, car il met justement en danger ma vie (légitime défense).

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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 22:12

Blizzad: voyons, c'est de l'humour, tu imagines si l'on doit faire un enterement dès qu'une cellule meure?

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@Zim a écrit:
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Dim 03 Jan 2010, 22:13

La plupart des microbes sont inoffensifs.
Et on peut s'empêcher, dans l'exemple de Choco.
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MessageSujet: Re: Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...   Aujourd'hui à 03:58

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Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...
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