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 Causons politique :ghost:

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Zim
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MessageSujet: Causons politique :ghost:   Sam 12 Mar 2011, 22:05

Pour l'université, je dois correspondre avec deux étudiants irlandais en master de langue à propos de sujets politiques. Problème, je ne connais rien à la politique.
C'est pourquoi j'aimerais vos avis.

La première étudiante, en se basant sur l'article suivant m'a posé comme question :

Citation :
Penzez Vous Que Pour Les Europeens la Turquie est un modèle de développement pour les autres pays du Moyen-Orient?

Ce à quoi j'ai répondu :

Citation :
Bonjour Jill,

Si je comprends bien, la question est : est-ce qu’il y a un intérêt pour l’Europe à ce que les différents pays du Moyen-Orient prennent pour modèle la Turquie, et sa conciliation entre démocratie et islam ?

Avant de répondre à cette question, j’aimerais faire un commentaire sur l’article. On y lit que plusieurs pays du Moyen-Orient voient la Turquie comme modèle, mais quel modèle exactement ? La première raison est tout d’abord, d’après les sondages, la cohésion de l’identité musulmane du pays ; quant à la démocratie qui y est instaurée, elle ne vient qu’en troisième raison ; tandis que parmi ceux qui désapprouvent la politique de la Turquie, c’est le principe de laïcité qui vient comme premier reproche, alors que la démocratie n’est pas condamnée.
Autrement dit, le point capital pour les pays du Moyen-Orient, c’est non la conciliation entre islamisme et démocratie, mais entre identité musulmane et laïcité : un pays peut-il être à la fois laïc et musulman ? L’identité musulmane est-elle nécessairement religieuse ? Quel compromis peut-on faire entre religion et laïcité ?

Ces questions sont importantes pour le Moyen-Orient, mais aussi pour l’Europe. En effet, comme tu le sais, la Turquie a demandé depuis des années et à plusieurs reprises à rejoindre l’Europe ; et la décision à prendre a divisé l’Europe. Un argument principalement est revenu contre l’intégration de la Turquie à l’Europe : l’Europe est historiquement chrétienne, et devenue ensuite laïque ; tandis que la Turquie est profondément musulmane. Ce qui amène à la difficulté suivante : l’Europe perdrait son identité chrétienne-laïque en acceptant la Turquie ; ou bien la Turquie doit s’adapter à l’Europe et se laïciser, et le risque est alors de perdre son identité musulmane. Il y a là un conflit entre les intérêts politico-économiques, et l’identité ; aussi bien de l’Europe que de la Turquie.

Pour répondre à ta question, à savoir si l’Europe devrait souhaiter que les pays du Moyen-Orient suivent le modèle de la Turquie, je crois qu’il est encore un peu trop tôt pour y répondre : en effet, la Turquie telle qu’elle est aujourd’hui ne convient pas encore à l’Europe, et n’en fait toujours pas partie. Laïcisation et démocratisation n’ont pas suffi à cela. Pour des questions identitaires, économiques, politiques, relativement complexes.

C’est pourquoi je te poserais moi-même une question : es-tu favorable à l’intégration de la Turquie à l’Europe ?



La deuxième étudiante, pour cet article :

Citation :
Comment les ministres peuvent represent les gens et donner l'exemple s'ils se comportent de cette façon défavorable?

Et moi :

Citation :
Voilà un sujet intéressant, qui n’a pas manqué de faire parler en France ces dernières années, au point qu’il a fallu, comme tu l’as résumé, appliquer de nouvelles réglementations pour mettre fin au scandale.

Il est indéniable, particulièrement dans une période de crise comme aujourd’hui, que les dépenses excessives des ministres soulèvent plusieurs questions.

On peut se demander dans un premier temps ce qu’est une dépense excessive : dépenser beaucoup d’argent par rapport aux moyens de l’Etat (ce qui est une question de priorité : vaut-il mieux dépenser pour telle chose que pour telle chose) ou par rapport à ce qui est nécessaire à un fonctionnement optimal du gouvernement.

En effet, un ministre, qui est supposé, dans une démocratie, représenter le peuple, doit-il vivre avec les mêmes moyens financiers ? Certaines sommes qui paraissent excessives, il est parfois nécessaire de les dépenser. C’est le cas pour le premier ministre : lorsqu’il voyage à l’étranger, il lui faut être dans tous les cas en mesure de rejoindre rapidement la France en cas d’urgence, et pour cela, les mesures de sécurités consistent à lui prêter un avion de fonction, un jet privé, ainsi qu’un deuxième de remplacement, comme l’explique un des articles auxquels tu as fait référence, « Voyages des ministres : quelles consignes, quels abus ? ».

En résumé : quelles sont les dépenses nécessaires ?


Voici quelques distinctions que l'on peut faire, en opposant les termes « public » et « privé » :
- est-ce que l’argent dépensé est l’argent public (l’argent de l’Etat) ou de l’argent privé (celui du ministre) ?
- est-ce que l’argent sert à financer la vie publique du ministre (par exemple une visite officielle en pays étranger) ou sa vie privée (par exemple ses vacances) ?
- est-ce que l’argent dépensé doit être connu du public, ou rester confidentiel ?

En tenant compte de tout cela, quel est ton avis sur ce problème ? Quelles sont les dépenses que peut se permettre un ministre, avec quel argent, et toutes ses dépenses doivent-elles être contrôlées ?

La première, j'espère qu'elle va comprendre ce que je lui ai écrit, si vous lisiez son commentaire de l'article, elle a un niveau complètement nul pour une quatrème année spécialisée en langue. Oscar a les boules

Merci d'avance, parce que franchement, je sais pas du tout si je dis des conneries ou non, si je loupe l'essentiel ou... Razz

(En plus, je leur ai complètement changé leur question, surtout la première, décidément. ah ok le kikoo)
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Timo8562
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MessageSujet: Re: Causons politique :ghost:   Sam 12 Mar 2011, 23:13

Tu es à quel université ?
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Zim
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MessageSujet: Re: Causons politique :ghost:   Sam 12 Mar 2011, 23:15

Limerick.
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Nusenism
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MessageSujet: Re: Causons politique :ghost:   Dim 13 Mar 2011, 00:06

La politique, c'est pour les PD![/Schwarzenegger]

Bon, c'était un troll, mais perso je suis vraiment pas calé niveau politique et actualité, donc je crois pas que je serais une très grande aide. ^^'

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Shadoko
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MessageSujet: Re: Causons politique :ghost:   Dim 13 Mar 2011, 00:25

Il y a un autre obstacle, et pas des moindres, à l'entrée de la Turquie dans l'Europe, c'est le contentieux territorial au sujet de Chypre source de tensions avec la Grèce. J'imagine difficilement que deux pays se disputant leurs frontières puissent vivre en communauté...

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garywiss6
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MessageSujet: Re: Causons politique :ghost:   Dim 13 Mar 2011, 15:48

Il est vrai que la Turquie peut-être un modèle pour les pays du moyen orient, par sa démocratie et sa laïcité, mais tu dis qu'un pays ne peut pas être laïc si elle a une identité musulmane, en fait un état est laïc si la religion ne se mêle pas des affaires politiques, c'est à dire qu'en France on a l'identité chrétienne par notre histoire, mais ça nous empêche pas d'être laïc. Cette laïcité est un très bon exemple, car les politiciens qui utilisent la religion, l'utilise souvent mal et fait comprendre son interprétation de la religion aux citoyens, qui est le plus souvent mauvaise. Le problème entre l'Europe et la Turquie, il y a bien sur cette question d'identité, mais il y a aussi en débat le fait que la Turquie a une partie de la Chypre, et que la Turquie ne respecte pas les droits de l'homme, notamment avec le Génocide des arméniens que la Turquie ne veut toujours pas reconnaître.

Pour ce qui est des ministres, ils s'en moquent un peu, aujourd'hui nous vivons dans une société où la règle est "Chacun pour soi" donc les ministres, comme le président, essayent de profiter un maximum des avantages de leurs poste.

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Un soir banal sur skype a écrit:
Moi : C'était quoi ce cri ?
Choco : C'est ma saucisse qui a hurlé.
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Zim
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MessageSujet: Re: Causons politique :ghost:   Lun 28 Mar 2011, 18:47

OMG, faut vraiment pas me faire parler politique. Ces deux sujets, j'ai réussi, malgré moi, à les amener à une remise en question de la démocratie (essouflement du système) et de ses valeurs (relativité des Droits de l'Homme). J'essayais pourtant d'être neutre. I can see ghost

Citation :
« Faites ce que je dis, pas ce que je fais », dit l’adage… Quelles sont les répercussions du mauvais comportement de certains ministres sur le comportement des citoyens, j’y reviendrai ensuite.

Nous avons donc discuté du terme même « abus », pour déterminer quelles dépenses pouvait être qualifiée d’abusif concernant les ministres : et ce sont les dépenses d’ordre personnelles faites sur le compte de l’Etat. C’est un problème grave. Et non pas tant un problème économique (à l’échelle de l’Etat, il me semble que c’est peu de choses) qu’un problème moral.
Je pense comme toi que de nouvelles règlementations comme celles qui ont été mises en place au Canada permettraient de diminuer, voire d’arrêter, ces excès financiers des ministres.

Pourtant, je trouve cela triste, de recourir à de tels procédés. C’est la confiance que leur fait le peuple – et que leur fait l’Etat ! -, que ces ministres bafouent en profitant de manière illégitime de l’argent public. Et on en est venu à exiger des ministres qu’ils rendent des comptes : on en vient à considérer les ministres comme des suspects, de potentiels voleurs, presque des criminels.

Je constate également que les citoyens eux-aussi, par l’Etat, comme suspect par nature : qu’est-ce qu’un contrôle de carte d’identité sinon une preuve de suspicion systématique de la part de l’Etat ? Est-ce un abus de la part de l’Etat, ou bien est-ce les citoyens qui trop souvent ont abusé de la confiance de l’Etat ? Est-ce que les ministres ne sont pas comme justifiés à faire comme les autres citoyens, à manquer de respect à la loi, soit en l’enfreignant, soit en en abusant, bien qu’ils le fassent à une autre échelle, à l’échelle du pouvoir que leur confère l’Etat ?

Toujours est-il qu’un fossé s’est creusé entre les citoyens et le gouvernement, et que la confiance supposée être au fondement de la démocratie a perdu son sens de quelque côté qu’on se place, et c’est là à mes yeux un signe évident d’essoufflement de la part de la démocratie.


Citation :
Suis-je, personnellement, favorable à l’intégration de la Turquie à l’Europe ?
Je me permets, avant de répondre, de rappeler le déroulement de notre discussion, pour éviter que nous perdions de vue la question initiale.

Tu te posais la question de savoir si la Turquie pouvait, du point de vue de l’Europe, présenter un modèle de développement aux autres pays d’Orient ; ce à quoi j’ai répondu que ce modèle sert avant tout de justification à l’intégration de la Turquie à l’Europe, et je me suis demandé si ce modèle suffisait à le justifier.

Les arguments que tu donnes me semblent pertinents, tu as su peser le pour et le contre, aussi bien d’un point de vue économique, que politique, que culturel.

Moi-même, je ne serais pas favorable à l’intégration de la Turquie à l’Europe… Et pourtant je vis en Europe, et je porte un prénom turc. cactus smile

Il y a des raisons politiques et économiques qui invitent à associer la Turquie à l’Europe. Mais des raisons politiques et économiques invitent à penser le contraire : tu as rappelé avec justesse que la Turquie fait déjà partie d’une organisation moyen-orientale, l’ECO, qui ressemble de bien des manières à l’UE : est-ce que la Turquie devrait choisir entre l’un et l’autre ?

Et plus essentiellement, c’est-à-dire en mettant de côté les préoccupations du moment (difficulté des pays de l’UE à peser individuellement sur le plan international), il y a des raisons profondes, historiques, géographiques et culturelles qui donnent une allure contre-nature à l’intégration de la Turquie à l’UE : ce serait comme si elle faisait partie de l’UE, sans faire partie de l’Europe : il y aurait là incohérence.

J’aimerais pourtant repréciser quelque chose sur les rapports entre islam et droits de l’homme.

Islam, venu d’Orient, et droits de l’homme, venus d’Occident, ne sont pas incompatibles. Et la preuve en est la Turquie précisément : dont le gouvernement islamique réussit à respecter les principes de la démocratie, tout en restant islamique. C’est qu’il y a plusieurs sortes d’islam, et on distingue communément entre islam religieux, et islam intégriste (fundamentalism). C’est l’islam intégriste, que l’on appelle aussi « intégrisme » tout court, qui pose problème de ce point de vue : car c’est un islamisme qui se tient à la lettre des textes religieux, qui non seulement sont sujets à interprétation, mais de plus sont datés, et reflètent une société telle qu’elle était il y a des siècles alors qu’elle a depuis énormément changé : l’intégrisme s’adapte mal à la nouvelle époque, et s’adapte mal à l’idée de droits de l’homme universels.

La Turquie s’est plutôt bien adaptée, quant à elle, aux principes de la démocratie, et elle pourrait bénéficier à l’UE. Mais ce qui me gênerait, personnellement, c’est le fait que la Turquie est historiquement issue de l’empire ottoman, lequel s’opposait à l’ensemble des pays d’Europe : islam contre christianisme.

Comme ouverture au débat, je mentionnerai enfin ceci : les droits de l’homme sont considérés de nos jours, en Occident, comme des valeurs universelles… mais il serait plus juste de dire que ce sont des valeurs relatives : à un certain lieu (l’Occident) et une certaine époque (après 1789 et la Révolution française). Toujours est-il que les droits de l’homme ne sont pas exactement universels : disons plutôt qu’ils prétendent à l’universalité. Il est très audacieux, et probablement douteux, d’un point de vue neutre, de considérer les valeurs de la Révolution comme des valeurs supérieures à toute autre.

D’après toi, l’Occident peut-il exiger que tous les pays du monde adoptent les valeurs de la démocratie et des droits de l’homme ? Ou bien seulement s’y adapter comme le fait la Turquie ? Ou bien chaque pays devrait être libre de faire ce qu’il veut ? Ou pour mieux revenir au sujet : l’Europe doit-elle, en dehors de toute considération telle que l’intégration du pays à l’UE, souhaiter que les pays du Moyen-Orient prennent la Turquie comme modèle de développement, et s’adaptent aux valeurs de la démocratie ? Penses-tu qu’il soit toujours possible de le faire ?
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AlexRE
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MessageSujet: Re: Causons politique :ghost:   Mer 30 Mar 2011, 00:37

Tout cela est juste et bon ! :fier:

Oui, c'est triste ce rapport de méfiance des politiques vers le peuple et réciproquement. De même, j'aime regarder le Petit Journal sur Canal +, mais je trouve ça triste que nos politiciens soient systématiquement la risée du peuple.


Pour la Turquie, son intégration me semble étrange aussi, surtout pour un aspect territorial. Si on l'accepte, alors il faudrait accepter l'Asie toute entière ? Et tous les pays entre la Turquie et le reste de l'UE ? De toute façon, beaucoup de gens trouvent que déjà l'UE est trop grande et hétérogène. Finalement l'intégration de la Turquie ne changerait pas grand chose en hétérogénéité (en enlevant ce "petit détail" de la culture Islamique ah ok le kikoo).
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MessageSujet: Re: Causons politique :ghost:   Mer 30 Mar 2011, 13:31

La Turquie est un pays eurasiatique, près de 20% de sa population vit en Europe, donc ils ont le droit de déposer une candidature, du moins géographiquement puisqu'ils font partie de deux continents et qu'aucune règle n'a été fixée pour l'adhésion de ce type de pays ( Le principal problème avec la Turquie étant le non-respect des droits de l'homme, mais sa situation est compliquée car elle a été un membre fondateur du Conseil de l'Europe avant même la création de la CE entre autres choses ) Owi toutafé olala

Les pays du reste de l'Asie n'ayant pas une partie de leur territoire en Europe, aucun risque qu'ils demandent une intégration, ils seraient refusés d'entrée Owi toutafé olala

Quant aux pays entre la Turquie et le reste de l'UE, ils ont aussi le droit de demander leur intégration, mais beaucoup ne le font pas ou sont refusés dès leur candidature car ils ne remplissent pas les autres conditions pour intégrer l'UE ( Notamment à cause des critères économiques, les pays de l'ex-URSS ayant souvent des difficultés d'ordre financier ) Owi toutafé olala

____________


Citation :
XxRelmxX: je vous salue telle samus aran Very Happy
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MessageSujet: Re: Causons politique :ghost:   Aujourd'hui à 12:39

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Causons politique :ghost:
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