Théorie sur lay clichay

il y a histoire cliché et background crédible. Autant, si on regarde un cliché n'est autre qu'une histoire qui a marqué les esprits et devenue un classique:
"Luc je suis ton père"
C'est maintenant un cliché non? Mais à l'époque c’était tout sauf ça.

lidenvice a écrit:

"Luc je suis ton père"
C'est maintenant un cliché non? Mais à l'époque c’était tout sauf ça.

Je pense que c'était déjà un cliché. :p
(Rien que dans une pièce de Beaumarchais, qu'on a étudiée cette année, et qui date de la deuxième partie du 18e siècle, il y a un truc du style "je suis ta mère". Je pense que c'est plus la façon dont on tourne ce cliché, la façon dont on ménage le suspens afin de rendre le twist plus fort, etc.. qui font qu'une histoire "clichée" est bonne ou mauvaise.)

D'où le fait que je sors sans cesse que le scénario n'a pas d'importance, c'est la narration et la mise en scène qui en ont.

Dragongaze13 a écrit:

lidenvice a écrit:

"Luc je suis ton père"
C'est maintenant un cliché non? Mais à l'époque c’était tout sauf ça.

Je pense que c'était déjà un cliché. :p
(Rien que dans une pièce de Beaumarchais, qu'on a étudiée cette année, et qui date de la deuxième partie du 18e siècle, il y a un truc du style "je suis ta mère". Je pense que c'est plus la façon dont on tourne ce cliché, la façon dont on ménage le suspens afin de rendre le twist plus fort, etc.. qui font qu'une histoire "clichée" est bonne ou mauvaise.)

Et bien si le fait qu'il y ai eu des précédents justifie le cliché, ça signifie qu'on va bien galérer. Reste que à l'époque, personne n'y croyait, tout le monde a été abasourdi et même la voix de dark vador se demandait comment Georges Lucas allait se sortir de ce rebond scénaristique.

D'où le fait que j'affirme que les clichés c'est ni plus ni moins que une idée qui a marqué profondément les esprits. Et puis à vouloir faire original à tout prix est très très difficile. Tellement de choses on déjà été pensées.

Et certains clichés vont même à se contredire ou est considéré comme cliché un élement particulier d'un jeu qui a marqué les joueurs. Comme Cloud qui se déguise en fille et qui attire tout les hommes. Quelqu'un peux citer un autre jeu qui a proposé ça? Pourtant c'est classé dans les clichés.

Et bien si le fait qu'il y ai eu des précédents justifie le cliché, ça signifie qu'on va bien galérer. Reste que à l'époque, personne n'y croyait, tout le monde a été abasourdi et même la voix de dark vador se demandait comment Georges Lucas allait se sortir de ce rebond scénaristique.

D'où le fait que j'affirme que les clichés c'est ni plus ni moins que une idée qui a marqué profondément les esprits. Et puis à vouloir faire original à tout prix est très très difficile. Tellement de choses on déjà été pensées.

Et certains clichés vont même à se contredire ou est considéré comme cliché un élement particulier d'un jeu qui a marqué les joueurs. Comme Cloud qui se déguise en fille et qui attire tout les hommes. Quelqu'un peux citer un autre jeu qui a proposé ça? Pourtant c'est classé dans les clichés.

Je suis assez d'accord avec lidenvice. Les clichés "actuels" sont souvent des éléments utilisés avant et qui ne l'étaient pas à la base. (Le héros amnésique, le héros qui parle pas, c'est cliché pourtant au début, c'était un concept original).

Comme j'entends "la fille qui accompagne le héros de ce FF tombe amoureuse de lui, c'est cliché maintenant, ils ont fait ça dans tous les vieux FF". Si on regarde bien... Non les anciens FF avant FF7, aucun d'eux n'a eu ça. A la limite le 4 mais elle l'était déjà bien avant l'aventure.

lidenvice a écrit:

Comme Cloud qui se déguise en fille et qui attire tout les hommes. Quelqu'un peux citer un autre jeu qui a proposé ça? Pourtant c'est classé dans les clichés.

Luigi dans Mario & Luigi Superstar Saga.

Qui est sorti APRÈS, donc c’est pas un cliché à la base =)

lidenvice a écrit:

Et bien si le fait qu'il y ai eu des précédents justifie le cliché, ça signifie qu'on va bien galérer. Reste que à l'époque, personne n'y croyait, tout le monde a été abasourdi et même la voix de dark vador se demandait comment Georges Lucas allait se sortir de ce rebond scénaristique.

Ce n'est pas Lucas qui a réalisé Star Wars V, hein ?
C'est Irvin Keshner. C'est ce mec qui a donné sa noirceur à l'épisode et en fait vraiment le Star Wars qui sort du lot. Le scénario a été écrit par Lucas ET Kasdan (le même duo écrira le scénario de Star Wars VI).
Quant à Star Wars VI, il est réalisé par Richard Marquand.
On surestime très souvent le rôle qu'a joué Lucas dans la trilogie originale… =]
Star Wars, c'est avant tout un travail d'équipe.

À part ça, la révélation d'un lien de parenté entre deux personnages principaux a toujours été un gros classique (voire un cliché, justement) du twist.
Je vais éviter de citer des noms ici (pour éviter le spoil), mais ça se fait depuis bien longtemps au cinéma.
Normal, c'est l'un des moins compliqués à mettre en place, et surtout, la famille est un sujet qui concerne de très prêt l'humanité depuis bien longtemps.
Même les dieux grecques/romains ont une famille, c'est dire !

lidenvice a écrit:

Et puis à vouloir faire original à tout prix est très très difficile. Tellement de choses on déjà été pensées.

Les nouvelles découvertes scientifiques laissent entrevoir de nouvelles possibilités de récits.
D'où la folie littérale d'idées novatrices dans le genre de la Science-Fiction. :p

lidenvice a écrit:

Comme Cloud qui se déguise en fille et qui attire tout les hommes. Quelqu'un peux citer un autre jeu qui a proposé ça? Pourtant c'est classé dans les clichés.

Ouaip, pleins.
Tiens.
Ça fait aussi l'objet d'un très très gros classique du cinéma réalisé par Billy Wilder (peut-être le plus célèbre film avec Marilyn Monroe pour actrice) :
Certains l'aiment chaud.
Et quelques autres films assez connus s'amusent également du cliché, comme Tootsie. (PUTAIN, qui a eu la merveilleuse idée de faire interpréter un rôle un moment masculin, un moment féminin, à Dustin Hoffman… ? )
(Les deux films que je viens de citer sont excellents, je vous les conseille grandement si vous ne les avez pas vu. :p)

Je crois que pour Cloud, il parlait au sein d'un jeu vidéo, autrement, on peut sortir n'importe quel exemple =)

Yep. D'où le lien. Y a pas mal d'exemples de jeux à l'intérieur, dont Monkey Island 2 : LeChuck's Revenge et Romancing SaGa, qui sont sortis bien avant Final Fantasy VII et qui mettent en scène le même genre de situation. Sachant que ça n'a rien d'exhaustif et que c'est très certainement le cas dans pas mal d'autres jeux non cités.

Après, l'aparté sur le cinéma était là parce que ça concernait un film très très connu et sorti bien avant Final Fantasy VII. Et comme le cinéma a souvent influencé le jeu vidéo (en bien ou en mal), il est possible que Final Fantasy VII ait trouvé là sa source d'inspiration. (Ne pas oublier que c'est un film qui a coulé Squaresoft et l'a obligé à fusionner avec Enix.)

Après tout dépend si on connait ou non le fait qu'il y ai un précédent et que l'on le considère comme un cliché.

Vous êtes hors sujet en tout cas.

Bon voilà, un topic rien que pour la discussion.

Le pire c'est que je comprends même pas la transition entre le sujet et leur discussion.
Bon je coupe ça et met ça où... ? Topic poubelle débat ?

En fait ça a commencé par ça:

Zim a écrit:

Du bon boulot !

Une réflexion comme ça... desfois je me demande ce qu'un jeu comme Dragon Quest I (version GBC) ou Final Fantasy I (version PS1) obtiendraient comme notes. Est-ce qu'ils n'essuieraient pas des "l'histoire est clichée", "il n'y a pas de mise en scène", le gameplay est simpliste", "les personnages sont sans profondeur" et malgré leur efficacité au niveau du sentiment d'exploration, de progression, d'héroïsme (ce qui au fond est le but essentiel des RPGs sauf détournements) ne seraient pas jugés "insuffisants" selon des critères peut-être non-pertinents, ou rabaissés parce que "clichés" (alors que même si ça a été vu et revu depuis, ils restent à mon sens parfaitement efficaces) ? Je me pose la question vraiment. J'aurais envie que tous les jurés testent Dragon Quest 1 (ça prend 8 heures) pour voir.

L’âme d'un jeu reste difficilement explicable et palpable. Ce qui est souvent critiqué comme cliché c'est surtout des situations où le joueur se dit: c'est vraiment pas original du tout, il y a rien d'identitaire dans ce jeu. Après, nombre de situations ont déjà été écrites, jouées, tournée, mises en jeu.

Si on s'attardait sur ce qui a déjà été fait et même repris, je doute fortement que l'on puisse construire quoi que ce soit sur la seule base de ne pas faire quelque chose qui existe déjà ailleurs. Et donc sortir de tout les clichés.

Donc l'argumentaire disant que un jeu est cliché ne suffit pas à lui seul pour définir si un jeu est bon ou pas. Il reste quand même quelques éléments franchement très très récurrents sur les RPG old school et repris à tour de bras de façon massive par les makers, oui c'est un fait.

Ce que cherche tout un chacun, c'est croire en l'histoire et être transporté, c'est donc la façon dont on met en place celle ci qui définira si le jeu fait cliché ou pas.

Mais si vous faites une quête des cristaux réalisé par le fils d'un fermier (élevé par son oncle) qui a pour but de sauver le monde d'une terrible menace venant d'un empereur sans pitié qui a fait bruler le village du héros à cause d'une prophétie parlant d'un jeune héros qui allait le renverser... Bha oui forcément, ça aide pas pour faire pas trop cliché.

lidenvice a écrit:

Après tout dépend si on connait ou non le fait qu'il y ai un précédent et que l'on le considère comme un cliché.

Ba pour ce qui est de ton exemple, en tout cas, Certains l'aiment chaud est très très très connu (comme je l'ai dit, ça doit être le film le plus célèbre avec Marilyn Monroe), donc certains des développeurs du jeu devaient bien connaître le film et ce qui s'y passait en gros, à défaut de l'avoir vu.

lidenvice a écrit:

Si on s'attardait sur ce qui a déjà été fait et même repris, je doute fortement que l'on puisse construire quoi que ce soit sur la seule base de ne pas faire quelque chose qui existe déjà ailleurs. Et donc sortir de tout les clichés.

Il y en a qui y arrivent, pourtant, comme The Void, Soundvoyager ou même Antichamber. Il y en a qui s'en jouent, aussi, comme Earthbound (qui est à la fois un jeu improbable, WTF et qui reprend les clichés pour mieux les détourner et en faire quelque chose de complètement original).

lidenvice a écrit:

Donc l'argumentaire disant que un jeu est cliché ne suffit pas à lui seul pour définir si un jeu est bon ou pas. Il reste quand même quelques éléments franchement très très récurrents sur les RPG old school et repris à tour de bras de façon massive par les makers, oui c'est un fait.

Comme je l'ai déjà souvent dit, je distingue la qualité de l'originalité. Un jeu peut faire extrêmement bien quelque chose de déjà vu mille fois ; comme il peut faire extrêmement mal quelque chose de très original. Un jeu peut donc être cliché à mort et être quand même excellent.

lidenvice a écrit:

Ce que cherche tout un chacun, c'est croire en l'histoire et être transporté, c'est donc la façon dont on met en place celle ci qui définira si le jeu fait cliché ou pas.

La narration et la mise en scène sont des caractéristiques du jeu en elles-même. Elles peuvent aider à camoufler des personnages ou une histoire clichés, mais elles ne les rendent pas moins clichés pour autant. D'ailleurs, la narration et la mise en scène aussi peuvent être clichés (cf. les gros cuivres "POOOOOOOUIN" que nous entendons dans toutes les bande-annonces de blockbusters depuis Inception pour essayer de donner de l'ambition et de la puissance au truc, sachant que certains le faisaient déjà avant mais c'était quand même moins répandu).

Comme Cloud qui se déguise en fille et qui attire tout les hommes. Quelqu'un peux citer un autre jeu qui a proposé ça? Pourtant c'est classé dans les clichés.

Le cliché c'est pas que le héros se déguise en femme, c'est surtout le fait que personne ne remarque que c'est un mec.

Ba les deux sont des clichés. =]
Je suis sûr que le coup du déguisement doit se trouver quelque part sur cette page.
Y a ça dans pleins de trucs, du genre dans l'animé Pokémon, avec les trois zozos de la Team Rocket qui se déguisent sans cesse et ne se font jamais repérer…

Tout dépend du ressenti de chacun sur le sujet. Reste que même les contre exemples les plus forts sont obligés d'utiliser certains principes de bases qui pourraient se retrouver comme clichés.

Ne nous perdons pas dans ce genre de chose non plus.

C'est avec des exemples précis que l'on peux voir que tout peux être classé comme cliché:
Le méchant est très méchant et impitoyable
Ou
Le méchant partait d'une bonne intention, mais s'est perdu en chemin

Le méchant est stupide et/ou ridicule
Ou
Le méchant est brillant et/ou charismatique

Le méchant perd tout le temps
Ou
Le méchant gagne quelques fois, mais perdra forcément si vous n'êtes pas le méchant
Ou
Vous êtes le méchant, donc vous avez de grande chances de gagner.

Ou
Le méchant en fait n'est pas un méchant mais un gentil que des méchants veulent faire passer pour un méchant.

Ou
Le méchant change d'avis avant de mourir, ou ne meurt pas car il a changé d'avis? Le méchant fait semblant d'avoir changé d'avis pour planter un couteau dans le dos du héros? Il échoue (cliché), il réussit (il y aura une suite, donc cliché de happening et si y en a pas c'est un cliché moralisateur).

Si on prend un exemple et qu'on cherche ce qui se fait sur le sujet, on se retrouve avec bon nombre de contraintes si on veux toutes les éviter.

La différence est que les productions martèlent de plus en plus fréquemment certains éléments car ils marchent sont crédibles et efficaces. Heureusement que certains tentent de faire autrement, reste que affirmer qu'ils n'utilisent pas certains clichés, c'est peut être se voiler la face.

Le côté positif de ceux qui cherchent à s'affranchir de tout cela c'est qu'ils arrivent à sortir de la banalité. Et dans ce registre, quand on ne donne pas l'impression d'être banal, c'est qu'on est plus dans le cliché.

Et puis parce que c'est utile:
http://www.moviecliches.com/
http://www.sff.net/paradise/plottricks.htm

Message perdu. Ça me fout un peu les boules, mais je le recommence. -_-"

lidenvice a écrit:

Tout dépend du ressenti de chacun sur le sujet.

Le truc qu'on sort dans tous les débats pour stopper net ceux-ci. =]
C'est un argument "passe-partout", et comme tous les arguments passe-partout, ils n'aident pas à faire avancer le débat.
Si tu souhaites arrêter le débat, dis-le clairement et il n'y aura pas de problème, on l'arrêtera ; mais ne sortons pas ce type de phrase un peu facile et qui ne sert pas à grand chose.

lidenvice a écrit:

Reste que même les contre exemples les plus forts sont obligés d'utiliser certains principes de bases qui pourraient se retrouver comme clichés.

Je vais faire une nouvelle fois une distinction (décidément… Ça fait beaucoup de distinctions…) entre deux choses : les clichés et les mécanismes à but d'efficacité. Bien sûr, les deux peuvent parfois fusionner (certains clichés sont très pratiques pour faire avancer le récit). Les clichés, c'est quand un processus est réutilisé alors qu'on pourrait faire autrement sans trop de difficultés (par exemple, le héros de J-RPG qui se réveille dans son lit, au début du jeu) ; alors que les mécanismes à but d'efficacité, c'est plutôt des mécanismes pour raconter le récit de manière naturelle / utiliser un gameplay relativement instinctif (pourquoi réinventer la roue si on a trouvé quelqu'un chose d'efficace, comme la convention du bouton A qui sert à sauter dans un jeu de plates-formes, sur une manette ? … Le fait d'utiliser le bouton A pour sauter n'est pas pour autant un cliché). Les jeux que j'ai cités utilisent quelques mécanismes à but d'efficacité (la plupart du temps, des conventions) ; mais ne tombent jamais vraiment dans les clichés (les trois sont très très originaux, rien qu'Antichamber…).

lidenvice a écrit:

Le méchant est très méchant et impitoyable
Ou
Le méchant partait d'une bonne intention, mais s'est perdu en chemin

Il peut y avoir un méchant qui croit être gentil, voire pas de méchant du tout, ou un méchant inexistant (on croit qu'il existe alors qu'il n'existe pas), ou un méchant imaginaire (dans la tête du héros, qui peut être fou), ou un faux-méchant, ou un méchant qui croit être méchant alors qu'il est gentil (ouaip !), ou un méchant que les gens croient méchant alors qu'il fait le bien, ou un méchant qui sait qu'il est méchant mais qui fait ça pour sauver quelqu'un/quelque chose. Il peut aussi y avoir un univers avec des personnages tous "méchants" à certains moments, "gentils" à d'autres (le fameux coup des "nuances de gris" plutôt que le partage en noir d'un côté, blanc d'un autre).

lidenvice a écrit:

Le méchant est stupide et/ou ridicule
Ou
Le méchant est brillant et/ou charismatique

Le charisme n'est pas vraiment un cliché… C'est un mot à la fois vague et précis, qui comprend des profils très différents. Par exemple, il peut y avoir des méchants un peu charismatiques ET étranges/fous/burlesques/drôles/bizarres/cons/provoquant la peur. Un personnage charismatique est efficace, ça renvoie à ce que j'ai expliqué un peu plus tôt, donc c'est loin d'être un mal.

lidenvice a écrit:

Le méchant perd tout le temps
Ou
Le méchant gagne quelques fois, mais perdra forcément si vous n'êtes pas le méchant
Ou
Vous êtes le méchant, donc vous avez de grande chances de gagner.

Il peut également y avoir une fin en demi-teinte (le héros a vaincu le méchant tout en ayant dû faire face à des sacrifices comme des morts de proches), une fin où les deux gagnent après une entente (et ont décidé d'arrêter de se faire la guerre, en ayant chacun perdu des leurs), une fin où on ne sait pas vraiment si c'est le gentil qu'a gagné ou le méchant (cf. certains films des frères Coen), une fin où tout le monde perd (ils crèvent tous les deux), une fin où le gentil croit avoir gagné en tuant le méchant, mais sur le long terme, c'est le méchant qui gagne, etc.
Ce serait un peu tristounet s'il n'y avait que ces trois types de fin. :/ …

lidenvice a écrit:

Ou
Le méchant change d'avis avant de mourir, ou ne meurt pas car il a changé d'avis? Le méchant fait semblant d'avoir changé d'avis pour planter un couteau dans le dos du héros? Il échoue (cliché), il réussit (il y aura une suite, donc cliché de happening et si y en a pas c'est un cliché moralisateur).

J'ai fait encore mieux dans une de mes deux nouvelles disponibles sur le forum (dans la partie "écrits de membres"). Le gentil qui se croyait gentil finit par apprendre qu'il était méchant et, après l'avoir trahi, est à deux doigts de tuer le gentil qui venait de l'amputer quand il se fait tuer par d'autres gentils. Sauf qu'en réalité, il n'y a ni notion de "gentil", ni notion de "méchant" dans mon histoire. Je ne m'encombre pas de ce genre de concepts chiants. (Ce que je veux dire par là, c'est que tout le monde est plus ou moins "gris" dans mon histoire : mes personnages agissent de manière rationnelle, et on les comprend, même quand ils agissent de manière cruelle. Je déteste le coup de foutre les gentils d'un côté et les méchants d'un autre.)
Pour ce que tu dis dans ce paragraphe, ce sont davantage des mécanismes à but d'efficacité que des clichés (cf. encore une fois ce que j'ai dit un peu plus haut).

lidenvice a écrit:

Si on prend un exemple et qu'on cherche ce qui se fait sur le sujet, on se retrouve avec bon nombre de contraintes si on veux toutes les éviter.

Oui et non. Oui pour les contraintes ; non dans le sens où ce n'est pas si compliqué à faire. De toute façon, ça m'étonnerait que les créateurs d'une œuvre ne se rendent pas compte quand ils tombent dans un cliché.

lidenvice a écrit:

La différence est que les productions martèlent de plus en plus fréquemment certains éléments car ils marchent sont crédibles et efficaces. Heureusement que certains tentent de faire autrement, reste que affirmer qu'ils n'utilisent pas certains clichés, c'est peut être se voiler la face.

Ba faut distinguer les deux encore une fois. Certains n'utilisent que des clichés efficaces, d'autres utilisent des mécanismes à but d'efficacité et quelques clichés, d'autres innovent en permanence et n'utilisent ni l'un ni l'autre tout en étant efficaces. C'est très varié, et ça nécessite vraiment de voir œuvre par œuvre.

lidenvice a écrit:

Le côté positif de ceux qui cherchent à s'affranchir de tout cela c'est qu'ils arrivent à sortir de la banalité. Et dans ce registre, quand on ne donne pas l'impression d'être banal, c'est qu'on est plus dans le cliché.

Ça dépend. Il y a des jeux clichés qui se font acclamer (assez rare, ça arrive quand même) ; et d'autres qui ne le sont pas du tout qui se font descendre soi-disant parce qu'ils seraient clichés (bien plus rares, mais ça arrive). D'où l'intérêt de garder un peu de sens critique et de distance par rapport à la "foule".

lidenvice a écrit:

Et puis parce que c'est utile:
http://www.moviecliches.com/
http://www.sff.net/paradise/plottricks.htm

Merci.


EDIT : Purée. Le pavé. O_O
Je suis désolé, je ne croyais pas que ce serait aussi long. <_<
Si quelqu'un me répond, n'hésitez pas à couper fortement le truc dans les citations ou à répondre globalement…
J'ferai très gaffe à mon prochain message sur ce fil.

Ce que je constates c'est que tu as un avis assez clair sur la question. Moi j'avoue être bien plus large dans la vision des choses, d'où le fait que je dise que c'est à chacun de juger.

Certains clichés sont plus flagrants que d'autres, certains sont même presque pas connus. Ceux que tu m'as cités par exemple m'étaient complètement inconnus avant que tu en parles.

Ba justement. Le but n'était pas de donner des clichés supplémentaires, mais au contraire de montrer qu'il pouvait y avoir d'autres schémas narratifs que ceux dont tu parlais et qu'on pouvait donc sortir des clichés pour faire quelque chose d'un peu neuf et original.

Autrement dit, les clichés ne sont pas une fatalité. Nous pouvons nous en démarquer et les dépasser.
C'est la merveilleuse histoire de la fiction et de ses richesses.
L'imagination n'a pas de réelle limite.
C'est tellement passionnant et fuuuuuuuun !