L'Auriez-vous une bafouille à dire osti de caliss ?

C'est l'effet queue de cheval, te dira Vex.

Chacun sait qu'une belle et longue queue de cheval, c'est top. Ou pas?

Si je puis me permettre, c'est un avatar Touhou? ^^

Evidemment.

Je t'aime déjà

Citation :

Daragonis écrit un petit pavé plein de citations et d'argumentation

Que j'ai lu en diagonale.

Vexkar : Oui ! La Fiancée céleste, très bien ! Peut-être un peu moins bien que Dragon Quest I GBC, mais un de mes jeux favoris, de loin !

Zim a écrit:

Oui ! La Fiancée céleste, très bien ! Peut-être un peu moins bien que Dragon Quest I GBC, mais un de mes jeux favoris, de loin !

Premier argument pour justifier qu'il est bien: c'est un Dragon Quest. Depuis quelques temps, un bon Dragon Quest ça vaut mieux que toutes les daubes que Square-Enix nous sert pré-mâchées. Le scénario est généralement loin d'être dégueulasse et le challenge est au rendez-vous (beh ouais, c'est du bon vieux RPG bien old school, le truc ou tu te fais lyncher 30 fois par le last boss avant de finir le jeu triomphalement).
Bon, en revanche, le style Toriyama, on l'aime ou on l'aime pas. Personnellement je ne suis pas fan parce que je trouve que tous ses bonhommes se ressemblent. Mais je suis pas du genre à cracher sur un jeu pour les graphismes car tant que le contenu est là, l'essentiel est sauf.

Deuxièmement, plus spécifiquement à La Fiancée Céleste, cette évolution du personnage de la petite enfance jusqu'à l'âge adulte est toujours intéressante. On se souvient de Breath of Fire, avec Ryu (qui au début tient son épée comme un manche à balai mais qui devient une bête de charisme avec l'âge).
Le système de mariage est aussi bien foutu. Même si c'est pas comme le dernier Fire Emblem avec une possibilité de mariage avec un nombre impressionnant de personnages pouvant amener a, à vue de nez, une bonne centaine (?) de combinaisons possible, le choix de la Fiancée reste assez sympa. Infirmier, veillez à protéger l'autonomie décisionnelle de vos patients.
Le système de capture de monstres, quoique sans doute sympathique, ne m'a jamais été utile.

Spoiler:

Dernier argument: c'est un Dragon Quest putain! (je sais, je l'ai déjà dit mais c'est très important).

PS: dernier petit point question bande son: c'est un Dragon Quest putain!

Tiens, et au passage, ça vaut pas Dra Que 3

Zim a écrit:

Choco : franchement, la Divine Comédie, c'est beaucoup intéressant de voir ce qu'elle a inspiré que de la lire elle-même. C'est de la poésie, italienne (sauf à lire une traduction qui détruit la versification du texte original), médiévale (un italien encore plus ardu, une sensibilité esthétique déroutante) et latinisante (à lire avec une encyclopédie si on connait mal la civilisation antique). C'est instructif, certainement, d'y jeter un coup d'oeil, mais à part ça, mieux vaut s'en tenir à des adaptations. ;D

Comme tu le dis, j'en ai surtout entendu parler comme un bouquin absolument "intraduisible" (au même titre que tout ce qu'a écrit ce grand fou de Lewis Carroll \o/).

N'empêche qu'un pote que je vois assez souvent à l'UTT vient justement de le lire (dans sa version française, donc), et qu'après ce que j'en reçois, il l'a vraiment apprécié.

Et puis moi qui aime beaucoup le site Senscritique (pour ses critiques justement, que je trouve souvent justes et pertinentes, dans un sens comme dans l'autre), le bouquin complet (donc les trois parties) arrive quand même à se classer 12ème du top 111 livres, ce qui n'est franchement pas rien quand on voit à quel point les gens qui sont sur ce site sont vraiment exigeants dans leurs critiques et n'hésitent pas à descendre un gros classique s'il ne vaut pas tant le coup que ça. (Je n'aime pas trop leur top 111 jeux vidéo par contre, même s'il y a beaucoup de bons jeux.)

Ayame a écrit:

Premier argument pour justifier qu'il est bien: c'est un Dragon Quest. Depuis quelques temps, un bon Dragon Quest ça vaut mieux que toutes les daubes que Square-Enix nous sert pré-mâchées. Le scénario est généralement loin d'être dégueulasse et le challenge est au rendez-vous (beh ouais, c'est du bon vieux RPG bien old school, le truc ou tu te fais lyncher 30 fois par le last boss avant de finir le jeu triomphalement).
[…]
PS: dernier petit point question bande son: c'est un Dragon Quest putain!

Arghfleugeureumeuh…

J'ai toujours détesté la réputation que se paye cette série. D'accord, le premier Dragon Quest est le premier J-RPG à être sorti. D'accord, la série a parfois de bonnes idées (celle du V, justement, qui consiste à suivre la vie du héros, est excellente). D'accord, les combats sont assez dynamiques (pas de ralentissements inutiles sur des animations chiantes comme la mort à partir de la troisième fois qu'on les voit). Mais bordel, je déteste tous ces environnements qui se ressemblent. Ce gameplay qui est simpliste au lieu de se contenter d'être simple. Ces personnages souvent assez creux (c'est encore pire dans le IX, avec le chara design interchangeable des personnages principaux). Alors du coup, ce que j'en pense, c'est que une série méga-surcôtée. Bien que je la trouve quand même sympatoche à jouer, mais sans plus non plus, faut pas pousser.

Pour les épisodes, j'ai terminé le IV, le V, bien avancé le VI, à la moitié du VIII, et terminé le IX. J'ai aussi légèrement entamé le premier Dragon Quest Monsters : Joker, mais je suis me fait respirer comme un rat mort ; et j'ai aussi terminé Dragon Quest Swords, que j'ai, ma foi, plutôt apprécié, bien que le jeu ne soit pas extraordinaire.

Dans le tas, j'ai surtout apprécié le V et le VI. Les autres m'ont semblé soit un peu lourdingues (IV, IX, Swords), soit beaucoup lourdingues (VIII, Monsters : Joker). Bref, si vraiment tu veux un Dragon Quest parmi ceux que j'ai cités, tente le V. Le III et le VII sont les deux autres meilleurs de la série, d'après les fans… 'Fin bon.


EDIT : Ah ! J'ai oublié de parler de la musique. Sugiyama fait des putains de musiques. C'est très certainement LA qualité que je reconnais à la série. Et la patte est reconnaissable à trois kilomètres, alors même qu'il varie sans cesse. C'est la patte des grands compositeurs, que d'être aussi immédiatement reconnaissables.

Blizzard a écrit:

EDIT : Ah ! J'ai oublié de parler de la musique. Sugiyama fait des putains de musiques. C'est très certainement LA qualité que je reconnais à la série. Et la patte est reconnaissable à trois kilomètres, alors même qu'il varie sans cesse. C'est la patte des grands compositeurs, que d'être aussi immédiatement reconnaissables.

Pour le coup je suis d'accord mais on a des exceptions dans les grands compositeurs (notamment de musique de JV).
Autant Sugiyama, Uematsu, Yamane sont tous brillants, autant on reconnait tout de suite leur taff' parce que bien que ce soit assez varié, ça reste quand même souvent dans le même registre.

Autant tu prend des compositeurs comme Sakuraba ou Mitsuda, mais ils te pondent de ces trucs, si y'avait pas le générique de fin tu saurais même pas que c'est d'eux tant c'est différent.
Exemple: y'a rien à voir entre l'OST de Baten Kaitos, de Golden Sun ou du dernier Kid Icarus pourtant ça reste du Sakuraba. Et c'est trois OST carrément orgasmiques.


Concernant la platitude des persos de Dragon Quest: je parierais ma chemise que tu détestes Link !

J'aime bien Link.

Il est plat, mais ça ne me dérange pas bizarrement. Pourtant, le principe utilisé est le même (s'identifier à un personnage) ; mais je trouve ça infiniment plus dérangeant dans Dragon Quest que dans Zelda. Peut-être que c'est lié au genre (J-RPG/A-RPG). Peut-être que c'est autre chose. Je dois bien avouer que j'ai un peu de mal à me l'expliquer. ^^"…

En fait, de manière générale, ça me dérange quand le perso va trop d'un côté, ou d'un autre côté. Je trouve le perso de Solid Snake trop caractérisé par exemple. Le personnage de Ness dans Earthbound est parfait, puisqu'il est à la fois un personnage à part entière (véritable chara design, véritable histoire individuelle), et un personnage –muet comme Link– qui pourrait être le joueur (mais qui ne l'est pas, étant donné que le joueur est également un personnage à part entière dans les Mother : preuve en est les différents brisages de quatrième mur).

Le gros défaut des personnages personnalisés par le joueur (façon Dragon Quest IX donc), c'est qu'ils sont souvent très plats, muets comme des carpes et, mais c'est accessoires, souvent très restreint dans la customisation.
Dans l'univers de Dra Que ou les héros sont à la base des modèles de platitude, le concept du IX n'aurait pu aboutir à rien. Le Dra Que IX est loin d'être la réussite du XXIeme siècle (surtout quand la même console est truffée de bons RPG -on ne citera pas The World Ends With You qui est pour moi le hit le plus incontournable de la DS-).

Autant, bien foutu, cette création de personnage est sympa. J'en reviens notamment au dernier Fire Emblem sur la 3DS. Encore une fois, choix restreint certes, mais le personnage créé conserve et évolue dans le scénario, a une placé prépondérante dedans et, même si pour rigoler on le fait moche avec des cheveux rose, il reste un modèle de charisme sur le plan psychologique.

Le coup du joueur personnage acteur avait été très bien foutu dans Baten Kaitos. On y incarne à la fois Kalas, toujours suivi par le joueur, Ange Gardien dudit héros. Alors certes, le choix était limité puisque nous, modeste gamers, n'étions qu'une image invisible orientant vite fait les choix du personnage, mais finalement, hey, on est l'ange qu'on veut !
Après, je suis sûr que y'a d'autre jeux comme ça, sur le même principe, avec un personnage-joueur (réel ou non) mais Baten Kaitos est la première référence m'étant venue à l'esprit (par le fait que c'est un des meilleurs jeux du siècle et le meilleur jeu de la GC).

Solid Snake, mon ami David. Si Snake n'avait pas de caractère, je pense très franchement que la saga MGS aurait très vite perdu tout intérêt. Le scénario n'aurait peut-être pas évolué de la meilleur manière qui soit, et puis surtout, on aurait pas eu ses discussions épiques avec Mantis dans le bureau ("Fais moi l'amour Snaaaaaaaake") ou son dialogue cultissime avec Raven dans la chambre froid (même Durandal n'a pas eu besoin de toucher au dialogue, c'est qu'il était parfait à la base).
Aurait-on eu tout ça avec un Snake tout plat? Je doute franchement.

Link en revanche, est une des plus grandes tête à claque du jeu vidéo. Autant, le personnage plat passait très bien dans Windwaker ou les opus 2D, ou même dans Ocarina of Time quand il était gosse. Autant, je trouve qu'il manque cruellement de charisme en étant adulte. Et puis bon, j'ai toujours trouvé sa tenue ridicule...

Bref, il est cinq heure du matin, le soleil se lève enfin (CHASSE PECHE ET BITUUUUUUUUUUUUUURE), je suis épuisé et je n'ai dormi que quatre heures la nuit dernière, je me lève dans deux heure et je ne suis même plus capable de me rendre compte si ce que je dis est cohérent, compréhensible, grammaticalement et syntaxiquement correct alors je vais m'arrêter là pour ce soir/matin.

Bonne nuit.

Spoiler:

En même temps, la DS, c'est, je crois, à l'heure actuelle, la console qui a accueilli le plus de variété dans la qualité. Il y a énormément de genres de jeux différents sur cette console, et de très grosses réussites dans chaque, d'ailleurs…
Content de voir que tu adores The World Ends With You. En plus d'être une réussite totale sur quasi tous les points, j'ai trouvé que ça faisait longtemps que Square Enix ne nous avait pas sorti un jeu aussi original… Et puis l'OST est juste ÉNAURME. Sacrément ÉNAURME. Et puis une suite, ce serait…

Spoiler:

Ah oui. J'avais complètement oublié le coup de l'ange gardien. En fait, t'as pas joué à Chibi-Robo !, à The Wind Waker, à GiFTPiA et à Paper Mario : La Porte Millénaire pour dire que c'est le meilleur jeu de la NGC, hein ?!
Et puis… Baten Kaitos comporte quand même un bon paquet de défauts (qui, la plupart du temps, n'ont pas été relevés par les tests… On se demande bien pourquoi…). Même s'il a aussi d'indéniables qualités, comme son style graphique et sa musique.

Spoiler:

Ce que je critique chez Kojima, c'est beaucoup plus global que ça. C'est carrément sa vision du jeu vidéo en un "cinéma où il pourrait réussir". Kojima, il n'en a rien à cirer du jeu vidéo, il veut juste faire un truc qui ressemble au cinéma. Son travail est ultra-prétentieux et dédaigneux envers le jeu vidéo. Donc c'est beaucoup plus général que le simple personnage de Solid Snake, ce qui me dérange dans Metal Gear Solid.

Spoiler:

Ah ba oui alors, t'y as joué, à The Wind Waker…
À part ça, ce personnage ne m'a jamais vraiment dérangé. Je ne le trouve ni extraordinaire, ni particulièrement bien foutu, juste agréable à diriger.

Spoiler:

À tes souhaits.

Blizzard a écrit:

Content de voir que tu adores The World Ends With You. En plus d'être une réussite totale sur quasi tous les points, j'ai trouvé que ça faisait longtemps que Square Enix ne nous avait pas sorti un jeu aussi original… Et puis l'OST est juste ÉNAURME. Sacrément ÉNAURME. Et puis une suite, ce serait…

Ils avaient pas parlé d'une éventuelle suite sur 3DS à un moment donné?

La GameCube, ne je dis pas qu'elle n'accueillait pas de bons jeux mais elle se prêtait beaucoup plus aux jeux multi et festifs. Niveau RPG ça a vraiment été la mouise.
Certes, je ne craches pas sur Paper Mario, Path of Radiant, Tales of Symphonia ou Skies of Arcadia pour les gens qui, comme moi, n'avaient pas de DreamCast, ni sur les hits genre Luigi's Mansion et autre Giftpia qui étaient très bon, mais dans le genre RPG, y'avait vraiment mais vraiment pas beaucoup de choix.
Alors ouais, Baten Kaitos avait quelques soucis, mais scénaristiquement c'était bien ficelé, c'était joli (même si les personnages n'avaient aucun charme) et la bande son était top moumoute.

Metal Gear, certes ça fait très ciné et c'est pas nouveau la passion de Kojima pour le cinéma (y'en a qui se souviennent de son rôle dans Azumi?) mais on peut pas cracher dans la soupe: Metal Gear SOLID (ouais hein, avant c'était...) c'est un classique cultissime qui aura marqué une génération de joueurs. Après, je suis effectivement d'accord sur le fait que cette sur-commercialisation de la saga va beaucoup trop loin. On digresse, on digresse, Metal Gear Solid 1, 2, 3, 4, Peace Walker, 3D, Rising et maintenant l'annonce de MGS 5. Ca ne finira donc jamais?

Pour Windwaker, j'aimais bien Link avec son T-shirt homard mais le principe du jeu m'a pas mal rebuté. C'était tellement loooooooooooooooong ces phases de navigation.
Mais le jeu en lui même était très bien. Pour une fois, le scénario tournait pas autour de "TEL MECHANT" va détruire Hyrule parce que bon, c'est fun. Après, globalement, le principe reste le même que pour les autres Zelda, et finalement ces phases maritimes ne changent guère de ces longues traversées de la Plaine d'Hyrule dans Ocarina of Time, on doit toujours trouver les artefacts adéquats pour poutrer le méchant... Mais pour une fois, on fait les choses proprement; c'est agréable à l'oeil, c'est mignon tout plein, et je trouve même que Ganondorf en bon sexagénaire bedonnant à plus de charisme que dans les autres jeux de la saga.
Et puis c'était tellement bad-ass, cette pèche à la Triforce

Tu as aimé Dragon Quest V, III, tu n'aimes pas Dragon Quest IX. C'est bien.
Joue à Dragon Quest I, sur GBC - j'insiste, sur GBC - j'espère que tu trouveras ton bonheur. (pour ma part, j'aime moins dans le III la mécanique de changement de classe, et le jeu est un peu trop long à mon goût - mais pour qui veut un long jeu c'est parfait - et je lui préfère le 1, qu'on met 8 heures à finir environ.

Blizzard : qu'entends-tu par "gameplay non pas simple mais simpliste" ?

Zim a écrit:

Citation :

Daragonis écrit un petit pavé plein de citations et d'argumentation

Que j'ai lu en diagonale.

Je comprends pas le sens de ce terme...

Zim a écrit:

Blizzard : qu'entends-tu par "gameplay non pas simple mais simpliste" ?

Bon je ne suis pas Blizzard mais je pense comprendre ce qu'il veut dire...
Un gameplay simple, peut-être complexe. C'est un gameplay qui invite facilement le joueur à y rentrer, à savoir l'utiliser. On peut facilement comprendre ses bases, mais celui-ci est pourtant très complexe et plein de richesses de gameplay, de petites choses qui font qu'on peut jouer & rejouer au jeu de par tout ce qu'il s'y trouve en termes de richesse de jeu.
A l'inverse, un jeu simpliste, ce veut simple par son fonctionnement, et simple par sa richesse. Il est pauvre quoi, le jeu tu va le comprendre et le maîtriser vite, et jamais le jeu concerné ne montrera d’intérêt profond dans le gameplay, on pourra pas le creuser, pas le théoriser tant il est simpliste. Un jeu simpliste est par ailleurs souvent très simple, car il fait "presque" assisté vu la faiblesse de quantités de choix à chaque fois.
Ma vision des choses hein...^^

Je connais la différence entre simple et simpliste. je veux savoir pourquoi Blizzard considère que le gameplay de Dragon Quest est simpliste.

OMG Relm !

Purée, la fiancée celeste, je l'ai zappé sur DS

J'ai la plupart sinon, sans être fan de la série, ce sont des rpg plaisant et ça me suffit.

Zim a écrit:

Je connais la différence entre simple et simpliste. je veux savoir pourquoi Blizzard considère que le gameplay de Dragon Quest est simpliste.

Justement parce que je trouve le gameplay de Dragon Quest la plupart relativement basique, nous demandant d'exécuter des quêtes archi-stéréotypées dans un univers archi-stéréotypé. Il y a quelques bonnes idées de gameplay (particulièrement hors-combat, mais aussi pour la vision en face à face en combat). Mais le problème est que l'ensemble est trop "froid", trop "fade", trop "classique" pour donner de l'ampleur et de la profondeur à cet univers.

Autrement dit, je trouve que le gameplay n'agit ni pour l'univers qu'il est censé mettre en valeur, ni en de simples termes purement ludiques (le jeu se contentant, la plupart du temps, de répéter des schémas très classiques dans les J-RPG, genre qu'il a ironiquement créé). Si je reconnais quelque chose à Dragon Quest, c'est sa musique et sa valeur historique. Et… c'est quasi tout. Pour le reste, je continue à penser que c'est une série très surestimée (mais je n'ai pas joué aux épisodes que les fans disent "les meilleurs", donc bon…).


EDIT : Ah, et aussi, je trouve qu'on en fait vite le tour, du fameux gameplay…

Le gameplay des Dragon Quest est relativement simple par rapport à des jeux comme Xenoblade Chronicles, et son scénario stéréotypé. Ce sont pour moi deux qualités. Simple et stéréotypé, mais de manière subtile et intelligente (ces jeux fourmillent de petits détails qui les distinguent de la production lambda : l'utilisation des stéréotypes n'est pas stéréotypée, ni la simplicité "simpliciste" : la simplicité est dosée de sorte que le gameplay ne soit pas un obstacle, et serve en se faisant oublier la machine narrative). Nous avons sans doute une perception très différente des choses. Xenoblade Chronicles, pour le citer encore, j'y ai joué deux heures, sans avoir eu l'impression d'avoir joué à quoi que ce soit, et en étant fatigué d'avance d'une profusion qui ne rend pas à mes yeux le jeu meilleur.

Du reste, je conçois tout à fait qu'un jeu soit surestimé, parce qu'à son époque il ne connaissait aucune concurrence, ou encore que le marketing trompe sur la marchandise. Mais si le succès de cette série ne se dément pas depuis plus de 20 ans, c'est peut-être qu'elle n'est pas tant surestimée du public que sous-estimée par toi.

Dra Que n'est pas surtout un succès au japon et déjà plus boudé en dehors de l'archipel nippon?

Il me semblait pourtant.

DQ est déjà mainstream ? Sapristi, il faut vite que je me trouve un autre jeu auquel personne n'a jamais pour faire mon intéressant alors

Zim a écrit:

Le gameplay des Dragon Quest est relativement simple par rapport à des jeux comme Xenoblade Chronicles, et son scénario stéréotypé. Ce sont pour moi deux qualités. Simple et stéréotypé, mais de manière subtile et intelligente (ces jeux fourmillent de petits détails qui les distinguent de la production lambda : l'utilisation des stéréotypes n'est pas stéréotypée, ni la simplicité "simpliciste" : la simplicité est dosée de sorte que le gameplay ne soit pas un obstacle, et serve en se faisant oublier la machine narrative). Nous avons sans doute une perception très différente des choses. Xenoblade Chronicles, pour le citer encore, j'y ai joué deux heures, sans avoir eu l'impression d'avoir joué à quoi que ce soit, et en étant fatigué d'avance d'une profusion qui ne rend pas à mes yeux le jeu meilleur.

Xenoblade Chronicles, je n'y ai joué qu'en démo, à la Japan Expo (même si j'ai le jeu depuis sa sortie). Et je me suis fait chi*r (vive la fausse censure "respirer" ) comme un rat mort. Mais le jeu me semble prendre sur la durée, et certainement pas sur une petite dizaine de minutes (ou même deux petites heures). J'attends d'y jouer vraiment pour pouvoir le critiquer dans un sens ou dans l'autre.

Zim a écrit:

Du reste, je conçois tout à fait qu'un jeu soit surestimé, parce qu'à son époque il ne connaissait aucune concurrence, ou encore que le marketing trompe sur la marchandise. Mais si le succès de cette série ne se dément pas depuis plus de 20 ans, c'est peut-être qu'elle n'est pas tant surestimée du public que sous-estimée par toi.

Ah non là, ON M'FAIT PAS L'COUP DU "CA A DU SUCCÈS DONC C'EST DE QUALITÉ". D'abord.

Burton fait de la merd* depuis un peu plus de dix ans. Ça ne l'empêche pas de cartonner au box-office (et d'échouer quand il fait un vrai bon film original, c'est-à-dire Frankenweenie, ou même Ed Wood bien avant son déclin, quelle ironie cruelle…). Serge Gainsbourg était dégoûté du succès qu'avait eu son Sea, Sex & Sun (musique qu'il s'est mis à haïr) alors que son bien meilleur Homme à la tête de choux avait fait un bide monumental. Tim Schafer a fait des putains de bides avec ses deux putains de jeux que sont Grim Fandango et Psychonauts. Michael Bay fait péter les scores au box-office depuis bien plus de dix ans. Il a toujours fait des films de merd* d'une finesse au ras du sol (action ne veut pas dire "manque de subtilité", merd* !).

Le principe-même d'un jeu ou d'une série de jeux surestimé(e), c'est qu'il/elle est trop estimé(e) par rapport à ce qu'il/elle mérite. Ça veut bien dire ce que ça veut dire, non ? Les gens se laissent parfois emporter par des mécanismes et des techniques de charlatans. C'est ce que fait depuis bien longtemps Kojima et d'autres dans le jeu vidéo. Ce n'est pas une raison pour dire que le jeu/la série de jeux est bien/bonne. Faire preuve de sens critique, c'est justement prendre du recul vis-à-vis des deux grands arguments d'autorité que sont l'autorité hiérarchique (symbolisée par l'expérience de Milgram) et l'autorité du nombre (symbolisée par l'expérience de Asch). Là, tu tombes en plein dans le second…

AristA a écrit:

DQ est déjà mainstream ? Sapristi, il faut vite que je me trouve un autre jeu auquel personne n'a jamais pour faire mon intéressant alors

J'm'en fiche que ce soit mainstream. Si le jeu était un jeu indépendant d'un petit développeur paumé que personne ne connaît, je dirais strictement la même chose sur ce que j'en pense. Et j'adore aussi certains jeux et films hyper mainstreams.

"CA A DU SUCCÈS DONC C'EST DE QUALITÉ".
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
"Le succès commercial, c'est-à-dire toucher la plus grande partie du public visé, d'une série d'œuvres à travers les ans est un indice (parfois trompeur, mais bien plus souvent fiable) d'une correspondance entre les qualité d'un produit et les attentes du public."
Ce serait plutôt ça, et je ne souhaite pas me lancer dans une énième discussion sur le sujet.

Tes exemples sont Gainsbourg et Burton qui ont connu un succès commercial et critique à cause de la "qualité" de leur oeuvre(correspondance entre leur produit et le public visé) : qu'il y ait ensuite eu une surestimation de leur production ultérieure ne change rien à cela, il faut faire la part des choses (comme quand je disais "parce qu'à son époque il ne connaissait aucune concurrence, ou encore que le marketing trompe sur la marchandise" : la réputation est une autre forme de tromperie sur la marchandise).

Quant à Michael Bay, il fait de bons films, si ce sont des films qui plaisent à tant de monde. Des films qui correspondent aux goûts, que tu trouves mauvais, d'un public que tu considères sans culture.

(Et Tim Schaeffer, personnellement, j'ai laissé tomber son Psychonauts après une heure environ, ça parlait trop trop trop pour ce que je cherchais, et l'univers du jeu me laissait insensible. Sur ce point, je ne dois pas être très différent du grand public qui a boudé ce titre. Mais du moment qu'il a eu un succès auprès du public hard-core, c'est sans doute un succès commercial à sa manière*.)

* En dehors de toute notion de rentabilité, je parle juste du nombre de personnes qui ont acheté le jeu par rapport au nombre de personnes que l'on s'attendait de voir l'acheter.

Et tout cela ne change rien au fait que la série Dragon Quest est une bonne série, si elle a toujours battu des records de ventes et fondé un genre entier (même si comme le dit Choco, c'est vrai surtout pour le public japonais, mais après tout c'était le public japonais qui était précisément visé, ce qui en fait un succès commercial incontestable, et cela, du seul fait des qualités de la série qui l'ont imposées comme un standard).

Edit :
Un argument d'autorité hiérarchique est un argument relativement fiable aussi. Une personne experte dans un domaine, si elle affirme que tu racontes de grosses conneries parce qu'il te manque des bases, j'aurais tendance à la croire si je la crois compétente et bien-intentionnée.

Zim a écrit:

"Le succès commercial, c'est-à-dire toucher la plus grande partie du public visé, d'une série d'œuvres à travers les ans est un indice (parfois trompeur, mais bien plus souvent fiable) d'une correspondance entre les qualité d'un produit et les attentes du public."

Purée mais non. Il y a tellement de facteurs qui entrent en jeu que c'est ultra-réducteur que de dire ça. Bref.

Zim a écrit:

Quant à Michael Bay, il fait de bons films, si ce sont des films qui plaisent à tant de monde. Des films qui correspondent aux goûts, que tu trouves mauvais, d'un public que tu considères sans culture.

M'okay.
En fait… Deux liens intéressants…
http://www.lesinrocks.com/2010/12/15/cinema/michael-bay-regrette-transformers-2-et-son-scenario-de-choubidou-1122116/
https://i.imgur.com/ONVdw.jpg

Zim a écrit:

(Et Tim Schaeffer, personnellement, j'ai laissé tomber son Psychonauts après une heure environ, ça parlait trop trop trop pour ce que je cherchais, et l'univers du jeu me laissait insensible. Sur ce point, je ne dois pas être très différent du grand public qui a boudé ce titre. Mais du moment qu'il a eu un succès auprès du public hard-core, c'est sans doute un succès commercial à sa manière*.)

Le jeu m'a hyper déçu lors de ses deux premières heures environ (la découverte du monde central et le premier niveau). Je trouvais la maniabilité à chi*r, entre autres, chose très dérangeante pour un jeu de plates-formes 3D, quand même… Au final, c'est l'un des jeux que je classe sans hésiter dans mon top 20 général. Je n'ai appris que bien après l'avoir terminé et tant adoré que c'était un jeu qui avait été fait par un mec aussi admirable que Tim Schafer, et que le jeu avait acquis une réputation de "grand jeu" auprès de nombreux joueurs. En bref, je t'encourage à réessayer l'aventure, et à dépasser les deux premières heures un peu lourdes pour pouvoir découvrir l'un des jeux au level-design certainement parmi les plus variés, inventifs, originaux et réussis que tu auras pu rencontrer durant ta vie de joueur. C'est vraiment LA grande qualité du jeu.

J'ai d'ailleurs eu exactement la même surprise avec Skies of Arcadia Legends, que j'avais acheté à la base car le jeu que je venais chercher n'était pas là, et Skies of Arcadia Legends me semblait être un "p'tit jeu sympa" à sa boîte, alors je l'ai acheté… Sans savoir que ça allait également devenir l'un de mes jeux favoris. Comme quoi…

Zim a écrit:

Et tout cela ne change rien au fait que la série Dragon Quest est une bonne série, si elle a toujours battu des records de ventes et fondé un genre entier (même si comme le dit Choco, c'est vrai surtout pour le public japonais, mais après tout c'était le public japonais qui était précisément visé, ce qui en fait un succès commercial incontestable, et cela, du seul fait des qualités de la série qui l'ont imposées comme un standard).

Remplir les attentes de personnes != avoir un succès commercial != être satisfait du produit != produit de qualité. Bref, il y a un gros mélange là-dedans. Mettre tout dans le même pot est dangereux et réducteur. Bref…


EDIT :

Zim a écrit:

Un argument d'autorité hiérarchique est un argument relativement fiable aussi. Une personne experte dans un domaine, si elle affirme que tu racontes de grosses conneries parce qu'il te manque des bases, j'aurais tendance à la croire si je la crois compétente et bien-intentionnée.

Le problème est que la plupart des gens partent du principe que ces gens ont toujours raison. De plus, tout le monde se dit expert aujourd'hui, alors bon…
Le vrai problème de cet argument d'autorité, ce n'est pas de se fier à un expert parfois, mais c'est qu'il peut induire des actes immoraux et/ou stupides de gens tout à fait normaux. Le sens critique, c'est justement savoir prendre du recul vis à vis de ça et suspendre son jugement (au moins temporairement) à défaut de mieux.

Citation :

"Le succès commercial, c'est-à-dire toucher la plus grande partie du public visé, d'une série d'œuvres à travers les ans est un indice (parfois trompeur, mais bien plus souvent fiable) d'une correspondance entre les qualité d'un produit et les attentes du public."

Citation :

Purée mais non. Il y a tellement de facteurs qui entrent en jeu que c'est ultra-réducteur que de dire ça. Bref.

Ces facteurs sont dans ma parenthèse : "(parfois trompeur, mais bien plus souvent fiable)".
Oui, c'est réducteur. C'est tout l'intérêt de la chose. Le principe d'une analyse, c'est de réduire quelque chose de complexe à appréhender en une articulation d'éléments simples. Et ce principe que j'émets est un principe qui dans mon expérience m'a assez peu souvent déçu pour le proposer à d'autres.

Citation :

Remplir les attentes de personnes != avoir un succès commercial != être satisfait du produit != produit de qualité. Bref, il y a un gros mélange là-dedans. Mettre tout dans le même pot est dangereux et réducteur. Bref…

C'est dangereux, mais je suis un ouf. Si on ne met pas les choses dans le même pot, on ne construit pas d'argumentation, ce qui limite beaucoup si on cherche à démontrer quelque chose. Quant au fait d'ignorer certains facteurs (être réducteur), je répète ce que j'ai dit plus haut dans ce post. De toutes manières, je n'ai pas posé d'équivalence entre ces propositions, et tu omets encore au moins un autre élément présent dans ma définition : "une série d'œuvres à travers les ans" (plus tous les autres facteurs implicités dans ma parenthèse).
Cela dit, je maintiens qu'un produit est satisfaisant s'il remplit les attentes de quelqu'un (c'est la définition de "satisfaire", lol), et j'appelle (comme tout le monde en fait, c'est le sens de l'expression) un produit qui satisfait les attentes de quelqu'un un produit "de qualité", cette qualité consistant dans l'adéquation entre ce qu'apporte le produit, et ce qu'en attend la personne. Explique-moi ce qu'il y a de dangereux dans cela ? Enfin non ne me l'explique pas.

Twilight et Hollande ont satisfait des gens pourtant ='(