L'Auriez-vous une bafouille à dire osti de caliss ?

Twilight et Hollande ont satisfait des gens pourtant ='(

En gros, tu fais du boudin parce que tu penses que je pense qu'un produit de qualité ne peut que se vendre en masse, et ne peut se vendre en masse qu'un produit de qualité, et que donc le nombre de ventes quantifie exactement la qualité d'une œuvre ?
Je n'ai jamais rien dit de tout ça si ça peut te rassurer (encore que je ne comprenne pas, à moins que tu n'aies absolument pas le sens de la nuance, ce qui est un défaut grave quand on cherche à réfléchir, comment tu as pu comprendre ça à partir de ce que j'ai dit). Maintenant ça suffit, tu m'as fait assez (et inutilement) radoter.

Choco : je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux dire.

Zim: ne t'attardes pas sur ma phrase, c'était une boutade

Citation :

Twilight et Hollande ont satisfait des gens pourtant ='(

Zelda Skyward Sword aussi choco

Ce qu'il y a de dangereux, c'est plus le mode de pensée qui consiste à mettre ensemble des choses très distinctes, et encore plus à mettre ensemble le monde du fric avec des choses qui n'ont rien à voir. Et tu joues sur les mots en disant qu'il est nécessaire de mettre les choses dans le même pot, comme si c'était valable en toute situation. Une argumentation peut être aussi construite à partir de distinctions. Bref, une argumentation peut être construire d'une chose et de son contraire, ça ne nous fait pas avancer d'un poil.

Quant à la définition du produit de qualité, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Déjà parce que tu considères les œuvres (jeux, musiques, films) comme de simples produits, alors que ce sont des produits très particuliers. Ensuite parce qu'il existe des œuvres qui déplaisent et dérangent, voire choquent, mais sont de qualité. Je défis quiconque de sain de trouver du plaisir et d'être satisfait dans le spectacle répugnant de Salò ou les 120 Journées de Sodome. Et pourtant, c'est un film de grande qualité. Une définition est générale, elle n'admet pas d'exception. Ta définition est donc erronée.


EDIT :

Zim a écrit:

cette qualité consistant dans l'adéquation entre ce qu'apporte le produit, et ce qu'en attend la personne

Ça exclut l’œuvre en tant qu’œuvre distincte de l'homme qui la perçoit. L’œuvre existe toujours sans personne pour la percevoir. C'est un objet, et comme tout objet, l'homme n'a pas besoin de le percevoir pour le faire exister (faudrait que l'homme arrête de se croire au centre de tout). Quand je parle de qualité, je parle d'une propriété, d'une caractéristique propre à l’œuvre, et non de l'appréciation personnelle ou de l'opinion d'une personne.


RE-EDIT :

Zim a écrit:

En gros, tu fais du boudin parce que tu penses que je pense qu'un produit de qualité ne peut que se vendre en masse, et ne peut se vendre en masse qu'un produit de qualité, et que donc le nombre de ventes quantifie exactement la qualité d'une œuvre ?

Je n'ai jamais dit que je pensais que tu pensais ça. N'empêche que tu fais quand même un lien entre qualité et succès, ne serait-ce que même s'il ne concerne qu'une série sur la longueur des années. Et rien que ça, c'est déjà –je vais utiliser un mot que tu n'aimes pas– réducteur. Ah aussi, ne déforme pas la définition d'un mot : tu sais très bien que quand je parle de manière de penser réductrice, je parle d'une manière de penser qui oublie de parler de points très importants et en déforme en conséquence toute la réalité d'une chose. Ce n'est pas comme si on arrondissait un nom à la virgule, en physique. C'est plutôt comme si on oubliait le terme d'une somme, toujours en physique. Et ça peut tout changer. Vraiment tout.

Choco-sama a écrit:

Zim: ne t'attardes pas sur ma phrase, c'était une boutade

Arrêtez de mettre un "s" à l'impératif, je vais exploser wooooonnnnnn

Alex… a… explosé ?…
…
…
…
C'EST BON LES MECS, ON PEUT FAIRE LES CONS ! FOUTONS LE BORDEEEEEEEL !

Citation :

ça ne nous fait pas avancer d'un poil.

A peu près autant que la remarque que tu avais faite, je répondais vaseusement à une remarque vaseuse. :anon:

Citation :

Ça exclut l’œuvre en tant qu’œuvre distincte de l'homme qui la perçoit. L’œuvre existe toujours sans personne pour la percevoir. C'est un objet, et comme tout objet, l'homme n'a pas besoin de le percevoir pour le faire exister (faudrait que l'homme arrête de se croire au centre de tout). Quand je parle de qualité, je parle d'une propriété, d'une caractéristique propre à l’œuvre, et non de l'appréciation personnelle ou de l'opinion d'une personne.

C'est vrai que le terme a plusieurs sens. Je parlais de qualité au sens de valeur : la valeur qu'a une chose pour quelqu'un. En fait, je ne vois pas comment tu as pu comprendre quelque chose d'autres, puisque je parlais de la qualité de quelque chose en tant qu'elle remplit les attentes de quelqu'un. Si je donne la définition d'un mot, ce n'est pas pour s'attacher au mot en lui substituant une autre définition, le mot je m'en fiche, au lieu de "qualité", parlons de "tagadatsointsoin", au sens que j'ai donné du mot "qualité".

Et d'ailleurs, en dehors de la perception, personnelle, il n'y a pas d'art. Un tableau n'est que de la matière informe tant qu'elle n'est pas structurée par la perception de l'observateur... (Non, je ne veux pas développer. )

Citation :

Quant à la définition du produit de qualité, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Déjà parce que tu considères les œuvres (jeux, musiques, films) comme de simples produits, alors que ce sont des produits très particuliers. Ensuite parce qu'il existe des œuvres qui déplaisent et dérangent, voire choquent, mais sont de qualité. Je défis quiconque de sain de trouver du plaisir et d'être satisfait dans le spectacle répugnant de Salò ou les 120 Journées de Sodome. Et pourtant, c'est un film de grande qualité. Une définition est générale, elle n'admet pas d'exception. Ta définition est donc erronée.

Moi j'y ai trouvé du plaisir, et j'ai été déçu qu'elle ne soit pas si choquante. Et certaines personnes aiment être choquées, pour lesquelles ce film est alors un film de qualité. Pour d'autres pour qui être choqué n'a pas de valeur, c'est une ouvre sans valeur, à moins de la considérer selon des critères autres (beauté de l'image, ou que sais-je). Rien de tout cela ne contredit ma définition.
Et j'adore la pétition de principe : "C'est un film de grande qualité" énoncé sans justification et absolument, et qui ignore tout d'un concept qui ne veut pas rentrer dans ta caboche malgré les années : il y a différents publics, qui ont différents besoins et différentes attentes. Si tu veux contragumenter ma démonstration, aie l'obligeance de la considérer dans son ensemble plutôt que de combattre les idées réductrices que tu t'en formes.

Citation :

comme de simples produits, alors que ce sont des produits très particuliers

Je les considère comme des "produits", qu'ils soient "simples" ou "particuliers" (si tant est qu'il y en ait de "simples", et non seulement des particuliers, ce qui est plus probable). Ne t'attache pas à ce mot de produit : qu'il soit vendable ou non importe peu, qu'il soit tangible ou non de même. Un produit, c'est "le résultat d'une activité humain". Du caca c'est un produit par exemple.

Citation :

Je n'ai jamais dit que je pensais que tu pensais ça. N'empêche que tu fais quand même un lien entre qualité et succès, ne serait-ce que même s'il ne concerne qu'une série sur la longueur des années. Et rien que ça, c'est déjà –je vais utiliser un mot que tu n'aimes pas– réducteur. Ah aussi, ne déforme pas la définition d'un mot : tu sais très bien que quand je parle de manière de penser réductrice, je parle d'une manière de penser qui oublie de parler de points très importants et en déforme en conséquence toute la réalité d'une chose. Ce n'est pas comme si on arrondissait un nom à la virgule, en physique. C'est plutôt comme si on oubliait le terme d'une somme, toujours en physique. Et ça peut tout changer. Vraiment tout.

Que veux-tu que je te dise, si tu n'arrives pas à voir la corrélation entre succès commercial (dans le sens que j'ai donné, de vendre au plus grand nombre parmi le nombre de personnes susceptibles d'acheter le produit) et qualité d'une œuvre commercialisée, je ne peux rien pour toi. Et je n'ai pas de temps à consacrer à ton éducation, je m'arrête donc ici et ne réponds plus, quoi que tu dises (vu qu'avec toi, les discussions habituellement n'en finissent pas).

Zim a écrit:

A peu près autant que la remarque que tu avais faite, je répondais vaseusement à une remarque vaseuse. :anon:

En quoi c'était vaseux de dire que t'avais tout mis dans le même pot ?

Zim a écrit:

Moi j'y ai trouvé du plaisir, et j'ai été déçu qu'elle ne soit pas si choquante. Et certaines personnes aiment être choquées, pour lesquelles ce film est alors un film de qualité. Pour d'autres pour qui être choqué n'a pas de valeur, c'est une ouvre sans valeur, à moins de la considérer selon des critères autres (beauté de l'image, ou que sais-je). Rien de tout cela ne contredit ma définition.

Et voilà comment on en arrive à une conclusion faiblarde, molle et passe-partout vue mille fois autrepart : "pour certains, patati ; pour d'autres, patata"… u_u
Et voir Salo avec un point de vue voyeuriste ("je veux être choqué"), c'est passer complètement à côté du film et de ce qu'a voulu en faire Pasolini, mais bon…

Zim a écrit:

Et j'adore la pétition de principe : "C'est un film de grande qualité" énoncé sans justification et absolument, et qui ignore tout d'un concept qui ne veut pas rentrer dans ta caboche malgré les années : il y a différents publics, qui ont différents besoins et différentes attentes. Si tu veux contragumenter ma démonstration, aie l'obligeance de la considérer dans son ensemble plutôt que de combattre les idées réductrices que tu t'en formes.

Tu confonds mercatique (ou marketing) et art. Là aussi, je te l'ai déjà dit mille fois en plusieurs années : si je ne comprenais pas les principes-mêmes de la mercatique, comment cela se ferait-il que j'arriverais à avoir les meilleurs résultats de ma promo d'IUT sur deux semestres à la fois en mercatique (où on a justement étudié ces fameux différents publics), économie, gestion des stocks, gestion des organisations et création d'entreprise (dont l'ensemble est appelé Économie et Gestion des Organisations) ? Un major d'économie qui ne comprend pas le principe de "publics différents", ça ferait un drôle de major… Le problème n'est pas que je ne le comprends pas. Le problème, c'est que je ne suis pas d'accord avec. Je peux en parler des heures sur ma copie sans y croire une seconde. Là encore, c'est réduire les gens à des catégories toutes faites. Et je déteste ça. Mais c'est le principe-même du règne de l'argent (je précise que je ne suis pas anti-capitaliste, au cas où…).

Zim a écrit:

(vu qu'avec toi, les discussions habituellement n'en finissent pas).

Biscuit.

Zim : Dans ce cas je vais y jouer avec joie.

Ayame : Merci aussi, et j'aime beaucoup le perso de Jack, et pas juste pour sa coiffure (même si ça joue) ^^

Des gens vont à la Japan Expo cette année ?

non désolé

Moi non plus après 4 ou 5 ans non stop.

Dragongaze13 a écrit:

Des gens vont à la Japan Expo cette année ?

J'hésite encore.

Après 0 années de suite j'en peut plus! Je n'y irais plus jamais!

Floya a écrit:

Dragongaze13 a écrit:

Des gens vont à la Japan Expo cette année ?

J'hésite encore.

Si j'y vais, il n'y a rien à balancer: il ne faut pas venir !

Moi, c'est comme d'habitude. En bref, j'y serai très certainement.

Cette année, je pense que je n'irais pas. En fait, ça dépendra pas vraiment de moi. On verra bien quoi.

Je défis quiconque de sain de trouver du plaisir et d'être satisfait dans le spectacle répugnant de Salò ou les 120 Journées de Sodome

Perso il m'a fait marrer, du coup je sais pas si je dois considérer que c'est une satisfaction ou non...

Arf...Ce film de nase ^^

Y a même Orassio klein (version "j'ai un oeil qui dit prout à l'autre")qui se fait prendre par derrière dans ce navet du X =]

Je compte aller à la JapanExpo cette année pour draguer les nekomaids pour faire le plein de mangas et voir des stars

Zim a écrit:

Moi j'y ai trouvé du plaisir, et j'ai été déçu qu'elle ne soit pas si choquante. Et certaines personnes aiment être choquées, pour lesquelles ce film est alors un film de qualité. Pour d'autres pour qui être choqué n'a pas de valeur, c'est une ouvre sans valeur, à moins de la considérer selon des critères autres (beauté de l'image, ou que sais-je). Rien de tout cela ne contredit ma définition.

kilam1110 a écrit:

Perso il m'a fait marrer, du coup je sais pas si je dois considérer que c'est une satisfaction ou non...

KoZzY a écrit:

Arf...Ce film de nase ^^

Y a même Orassio klein (version "j'ai un oeil qui dit prout à l'autre")qui se fait prendre par derrière dans ce navet du X =]

Bande de blasés, tiens… Aujourd'hui, plus rien ne vous choque. Ça me rappelle une anecdote d'une jeune prof' d'anglais avec qui on était deux/trois à parler sur tout et rien, et qui nous avait raconté un truc qui l'avait surpris : elle avait eu l'occasion de regarder American History X avec d'assez jeunes enfants, un peu en-dessous de l'âge adolescent, à l'occasion d'une fin d'année (si je me souviens bien) ; et à la fameuse scène du trottoir (que vous pouvez trouver facilement sur Internet)… Tous les gosses ont rigolé. C'est attristant comme société.

Quant à Salò, quelques pistes de réflexion franchement intéressantes, qui montrent que le film n'est pas dénué de sens (comme d'habitude chez Pasolini), loin de là :
http://www.dvdclassik.com/critique/salo-ou-les-120-journees-de-sodome-pasolini
http://www.critikat.com/Salo-ou-les-120-journees-de-Sodome.html
http://www.cineclubdecaen.com/realisat/pasolini/salo.htm
http://www.horschamp.qc.ca/cinema/030101/salo-bouffe.html


Zim → Ah, et contrairement à ce que tu dis, Zim, l’œuvre n'a pas uniquement de valeur sous la vision d'un film voyeuriste. Au contraire, c'est là où elle en a le moins, et c'est en le voyant de cette manière que nous prouvons que nous n'avons rien compris à la démarche de Pasolini.

En fait, je viens de comprendre pourquoi je n'aime pas ta définition de qualité : elle n'admet qu'une seule manière de voir chaque œuvre par personne et implique un manque total d'être capable d'en comprendre les différents facettes. Ce n'est pas seulement réducteur envers l’œuvre. C'est pire. C'est réducteur envers l'homme. Et c'est ce que je déteste. Comme si l'homme n'était pas capable de comprendre que Fievel, c'est tout à la fois An American Tail (titre original), l'aventure d'une petite souris anthropomorphique et enfantine qui recherche sa famille dans un environnement gigantesque ; mais aussi Fievel et le Nouveau Monde (titre français), le rêve d'un nouveau monde par des étrangers d'origine dans les débuts de l'Amérique.

Tu n'admets pas non plus que certaines interprétations/facettes puissent être meilleures que d'autres. (Pourquoi meilleures ? Parce que plus contextuelles ou prenant en compte davantage d'éléments du film ; voire tout simplement plus pertinentes, plus subtiles et/ou plus adaptées. En ce sens, l'interprétation intellectuelle (s'il y en a) ne sera pas toujours meilleure qu'une interprétation plus sobre, loin de là, bien entendu.)


KoZzY → T'es sûr qu'on parle du même film ?
Ou alors c'est juste une blague un peu lourde que je n'ai pas su apprécier…

Blizzard a écrit:

et à la fameuse scène du trottoir (que vous pouvez trouver facilement sur Internet)…

Ouah, j'ai eu trop mal.
La scène est épique.

C'qu'y'a de bien avec les opinions tranchées, c'est que ça relance le débat.

Gné. Moi pas comprendre c'que tu veux dire dans tes deux premières lignes.
Qu'entends-tu par "épique" ?

Bon je viens de voir ça sur youtube...
En effet je ne comprends vraiment pas ce qu'il y a de drôle... En plus d'être une exécution c'est une méthode relativement effroyable de le faire...
Bon ceci dit je n'ai pas vu le film donc dur d'en juger, mais les enfants n'ont peut-être pas "compris" la scène, le film semble réservé à un public tout de même un minimum plus âgé que ça...
Ceci dit ne pas réagir limite ok, mais rigoler là c'est du sadisme pire que brutale.
Ceci dit même si c'est la seul scène du film qui serait de ce genre, ça me semble encore plus choquant qu'on est autoriser des gamins à voir ça, c'est quand même sacrément violent.

Non, ce n'est pas la seule scène. Le film en a deux, trois autres comme ça aussi. Et les enfants ont sûrement compris, ils sont bien plus intelligents que nombre d'adultes le pensent (et surtout, ont bien plus de moyens qu'hier d'accéder à des trucs pas forcément de leur âge).

Et c'est un peu pour ça que je dis que les gens deviennent blasés. On leur a tout montré, ils ne peuvent plus être choqués de rien. Et perdre un sentiment, aussi négatif et douloureux peut-il sembler, c'est toujours perdre une part d'humain. D'où le fait que je trouve ça triste…

Pour la diffusion du film en lui-même, je suppose qu'un gosse a ramené le film, et que par vote à main levé, ils ont décidé tout bêtement que ce serait celui-là plutôt qu'un autre qui serait diffusé…