Le topic du débat

Blizzard a écrit:

Les pavés que j'écris et la rudesse dont je fais peut-être preuve parfois, c'est vraiment parce que je n'arrive pas à "trier" pour faire des pavés plus petits (voire quelques lignes) ou me "retenir" (car ce n'est pas vraiment le mot approprié) de mon élan pour la rudesse.

Ouais mais moi ça fait un bail que je lis ce que tu écris sur le forum (quand tu fais pas de trop énormes pavés) donc je commence à m'en rendre compte =]

Awakeing a écrit:

Zim a écrit:

Pas grave, pas grave... :p
(Mais j'aime pas qu'on me confonde avec un autre, même surtout si c'est KoZzY).

Correction

Va chiay

Zim a écrit:

:P

La métaphore du développement d'une photo dans une chambre noire ne trahirait pas trop non plus ma pensée : trop de lumière - la vérité - ruinant la photo (mais je n'y connais pas grand-chose).

Euh, pas compris pourquoi dans ta métaphore la lumière représente la vérité. Je vois pas le lien. La vérité c'est qu'il faut une dose précise de lumière.

C'est une image connue pourtant, qui a fait sens tout au long du dix-huitième siècle (mais je préfère celle de mon post d'avant sur le bœuf échalotes vin rouge - très réussi mon plat, soit dit en passant).

Au 18ème :
La lumière = la raison.
L'obscurantisme = la religion = les illusions = l'irrationnel

Tout individu vit d'abord (on naît avec une intelligence encore informe - ou encore capable de toutes formes, mais c'est un autre point qu'il n'est pas nécessaire de développer ici) dans l'obscurité pré- ou proto- rationnelle (religieuse ou primitive - je parle en penseur du 18ème) avant que d'être éclairé. Mais passer de l'obscurité, où les pupilles sont à leur degré maximum de dilatation dans leur besoin quasi vital de voir, à une lumière intense tout soudain, est le meilleur moyen, assurément, de se brûler les rétines et de se priver définitivement de la lumière. Continuons le parallèle : il y a des gens qui naissent aveugles ou mal-voyants, d'autres dont la vue baisse avec le temps, d'autres encore qui ferment les yeux, ou qui les crèvent volontairement... Éclaire un aveugle autant que tu veux - il ne verra pas plus claire -, mais n'éclaire pas trop brusquement ou sans protection qui voit déjà.

Et il faut distinguer entre les vérités à apprendre, et la vérité sur le meilleur moyen de les apprendre.

EDIT : j'emploie ici un langage imagé, je multiplie les approches différentes d'une même idée (formulée nue dans un post précédent), pour augmenter les chances qu'elle a de faire sens pour autrui : dire la vérité nue ne suffit pas toujours.

EDIT2 : paragraphe principal retouché pour plus de précision.

Quelque peu désœuvré la nuit dernière, je discutais (monologuais) avec AlexREsur MSN.
Dans un enthousiasme soudain que rien ne semblait annoncer j'écrivis un moment : "penser la création vidéo-ludique permet de mieux penser la création divine, plus que toute autre forme art". Satisfait de moi, je complétais par ces mots : "Je suis assez d'accord avec moi-même".

Ce qui me valut un : .

Avais-je proféré une absurdité ? Dans le doute, je me corrigeais : "ma dernière phrase n'était peut-être pas très sensée."
Mais alors, pris d'un trouble vertigineux :
"Si je dis ça, c'est que je ne suis pas d'accord avec moi-même."

Ce qui me valut un "face palm".

Aussi, il est temps pour moi de me justifier. Oui, un homme sain d'esprit peut écrire "Je ne suis pas d'accord avec moi-même" : admettons que l'homme est un œuf.

- L'œuf est lui-même. Sinon il ne serait pas un/cet œuf.
- Cassons l'œuf dans un bol, et battons-le. Alors l'œuf se trouve en mouvement : l'œuf à chaque instant devient autre, sans pour autant cesser d'être lui-même : il est en désaccord avec lui-même. C'est ce que qu'Alexandre Kojève appellerait la "différenciation de l'identique" qui est par ailleurs "identification du différent".
- Quand deviendrait-il lui-même ? Quand le mouvement cesserait, lui permettant ainsi de se stabiliser : alors il deviendrait un en lui-même. Cependant, chose merveilleuse, l'œuf, s'accordant enfin avec lui-même, est en même temps devenu un autre : un autre lui-même, un autre moi, dirait-on en philosophie. L'œuf a été battu en neige.

PS : ceci est une analyse faussée dans le sens où rien dans l'univers en fait n'est jamais d'accord avec lui-même : car le Temps même différencie d'instant en instant l'identique Espace (qui de cette manière devient autre d'instant en instant). L'univers, c'est-à-dire l'existence, ne sera jamais d'accord avec lui-même, car il est l'Espace-Temps : si le Temps n'est plus, l'Espace-Temps n'est plus (quoiqu'à vrai dire entre chaque instant déjà l'Etre se néantise - devenant alors le Concept uni-total -, phrase que seule une explicitation rigoureuse des concepts que j'ai introduits dans le présent discours permettrait de signifier).

Une objection à mes propos pourrait être la suivante : l'œuf est à chaque instant en accord avec lui-même, puisqu'il n'est que dans l'instant. Mais il n'est pas que dans l'instant : puisque qu'il dure (reste un œuf) dans le temps (en devenant d'instant en instant autre, puisque dans un autre instant). Durée = identification du différent (des différents instants) et différenciation de l'identique (d'un identique existant, ici un œuf ou un humain).

EDIT :
Variante : dire que quelque chose n'est rien d'autre que ce qu'il est dans un instant T, c'est ignorer la notion de devenir, sans laquelle on aboutit aux paradoxes tels que formulés par Zénon (ex. celui de la flèche).

Mais comme l'a brillamment montré Bergson dans l'Evolution créatrice, l'intelligence est faite pour penser l'espace, pas le temps : ce qui explique pourquoi le temps n'est toujours pas défini de manière convaincante aujourd'hui, après plus de deux millénaires qu'il a commencé d'être réfléchi.
Je ne prétends donc pas être incontestable, loin de là, mais je ne dis pas non plus des bêtises. ^^

Ou comment développer en 2 patés que le présent n'existe pas.

Non : qu'on ne peut penser le temps sans penser l'instant, alors qu'il trahit la notion même de durée.

De même que l'idée d'atome (du point insécable) pour l'espace, qui trahi l'idée même d'étendue (ex. qu'est-ce qui sépare un point d'un autre point : mais si rien ne les sépare, comment ne sont-ils pas le même point ?).

En fait, je ne vois même pas comment on peut affirmer que le présent n'existe pas. S'il n'y a qu'un seul temps qui est, c'est bien lui (et sans lui, il n'y a pas de temps, il fait partie de sa définition même).

Je le mérite. :P

Zim, tu sais, si tu vas mal, tu peux nous en parler!

En même temps, je peux définir un évènement passé, je peux définir un évènement futur, mais un évènement présent j'aurais du mal.

C'est d'ailleurs pour ça que pour définir le présent on prends deux moments (un passé, l'autre futur) les plus proches possibles pour "simuler" un présent.

Cela si on essaie de définir un évènement : mais le présent n'est pas constitué que d'évènements. Par ex. : que je sois un être humain en ce moment même n'est pas un évènement.

Pour ce qui est de l'évènement, j'aimerais, pour le plaisir de bavasser, évoquer le cas du vase qui se brise (ou pourrait parler de la coquille de l'œuf qui se brise, mais n'importe !).

Il y a un instant t1 où le vase est intact. Puis un autre, t2, où il est cassé.
Un vase est soit intact, soit cassé. Il ne peut être à la fois intact et cassé. Mais alors, quand donc s'est-il cassé ? Pas à t1. Ni à t2. Entre les deux instants, hors de tout instant : hors de l'Espace-Temps (l'Espace ne pouvant être sans le Temps) : dans le Néant, donc, dirait Kojève. Mais je ne peux pas être plus précis sans développer beaucoup plus. Il faudrait ajouter à cela la notion de Concept, et la manière dont il est, et celle dont il existe, ou dans/par la Chose ou dans/par le Morphème (la chose-vase devenant, hors de l'Espace-Temps, entre les instants, le Concept détaché de toute Chose, de tout Morphème).
Enfin, tout ça c'est de la philo incompréhensible même de plein de philosophes, c'est un truc pour métaphysiciens/ontologues hardcore.

Mouais, ce raisonnement est bon pour les grecs et autre mécaniste selon quoi chaque chose et chaque état ont des propriétés fixes.

Mais l'histoire du vase cassé est tout à fait explicable si on adopte un point de vue dialectique.

Il y a un un intervalle de temps où le vase reçoit le choc, un intervalle de temps où l'onde se propage, un intervalle de temps où la fissure se forme, s'agrandit, puis brise le vase entier.

Je resserre ta description : on se fiche de la réception du choc, de la propagation de l'onde, du degré de la brisure.
Le seul moment intéressant est celui où la fissure se forme : l'instant d'avant, le vase est intact (mais en cours de brisure, si tu veux), celui d'après il est brisé... le problème reste le même malgré ta solution.
A croire que le présent d'un évènement n'existe pas...

Selon ce raisonnement, cette phrase (contradictoire avec ton dernier post ?) est on ne peut plus juste :

Citation :

C'est d'ailleurs pour ça que pour définir le présent on prend deux moments (un passé, l'autre futur) les plus proches possibles pour "simuler" un présent.

PS : je t'attends, Chaotique Blue. :stupid:

La preuve la plus simple selon laquelle le présent n'existe pas réellement est que le temps est indéfiniment divisible. Alors, comment puis-je avoir un instant t si il m'est possible de le séparer en plusieurs instants plus petits t1 t2 t3 ? Car quand je serais dans t2, t1 est passé et t3 pas encore. On peut poursuivre ce raisonnement indéfiniment.

Le présent c'est : le présent. [/lapin]
C'est juste que l'on a pas le temps de s'en rendre compte, vu que le temps d'y penser, c'est déjà de passé.
Je propose un nouveau débat : Kablue est il réellement une personne mentalement déficiente, ou alors un alien venu du futur pour nous dire qu'il est bête ?

Je suis officiellement désapprouvé par Chaotique Blue.

Awakeing : et de même pour le point géométrique.

Enfin pour conclure, je me cite :

Citation :

on ne peut penser le temps sans penser l'instant, alors qu'il trahit la notion même de la durée (= du devenir).

Et pour finir de conclure :

Awakeing a écrit:

Ou comment développer en 2 patés que le présent n'existe pas.

D'accord, t'avais raison... pour ce qui est des évènements... Mais les pâtés étaient nécessaires. :evil: La preuve, je comprends maintenant ce que je dis (= "je suis d'accord avec moi-même", AlexRE).

EDIT :

AristA a écrit:

C'est juste que l'on a pas le temps de s'en rendre compte, vu que le temps d'y penser, c'est déjà de passé.

Tâche aussi impossible que pour un chien d'attraper sa queue.

Arista gueule. u_u

Tâche aussi impossible que pour un chien d'attraper sa queue.

Ca dépend ... De quelle queue on parle? [/déplacé]

Dans n'importe quel cas, je ne vois pas comment il pourrait. :anon:

Bah moi je peux t'assurer que dans un des deux cas il y arrive...

Je ne le crois pas ! Montre moi des preuves !!

(bah oui, après tout c'est un débat comme un autre)

J'ai tellement de photo de ce genre sur mon ordi

Même si sa b*** à tendance à rentrer dans son ventre quand il se replie sur lui même, ça arrive que ... Ca n'arrive pas! Et dans ses moments là je puis t'assurer qu'ils peuvent l'attraper

Je le savais pas !

Sans transition, [pour faire réagir Chaotique Blue] (AristA, c'était très gentil de me défendre, mais Chaotique Blue blaguait) :

Je ne comprends pas. J'ai passé une épreuve écrite de philosophie, cavalièrement menée - mais le cavalier n'est jalousé que du piéton - et il a fallu, après avoir soigneusement séduit mon correcteur, que pour ma conclusion, une nouvelle fois, je recours à une comparaison culinaire. La littérature et la philosophie sont l'huile et le vinaigre, appréciables en soi, mais qui malgré leur opposition essentielle, peuvent se marier, s'émuler pour former une vinaigrette délicieuse (où les proportions des deux éléments peuvent varier selon les goûts). Et enfin : la moutarde qui les fait tenir, n'est-ce pas le génie même, celui de Nietzsche, celui de Bernanos ? Et de quelques autres, évidemment.

Et puis j'ai créé de nouveaux mots : il y a eusophie, comme il y a euphonie ; et il y a philophonie comme il y a philosophie : le philologue étant le gourmet par excellence.