Le topic du débat

Blizzard dans le topic présentation a écrit:

De mon coté, j'pense qu'on peut "juger" de deux façons l'art:
- Subjectivement: par le goût donc, de cette façon, tous les goûts sont des vérités, aucun n'est faux évidemment.
- Objectivement: par analyse de l'oeuvre, de cette façon, il n'y a qu'une seule et unique vérité (bien que parfois, il y ait plusieurs interprétations possibles d'un message, par exemple, dans un contexte implicite), il y a de nombreuses analyses qui peuvent être fausses évidemment.

ça me fait drôle de dire ça, parce qu'en général je suis toujours d'accord avec toi, mais là j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut avoir une vision objective de l'art. D'ailleurs, dans ta partie objective tu ne fais qu'affirmer que c'est impossible, tu dis "par analyse de l'œuvre, ok mais en se basant sur quels critères ? On ne peut pas juger quelque chose sans critère, et le problème de l'art c'est qu'il ne peut y en avoir (ou plutôt qu'il y en a une infinité). Il est impossible que tout le monde soit d'accord sur le classement d'une série d'œuvre.

D'ailleurs ça a été un grand problème que Marx n'est jamais parvenu à résoudre. Il voulait placé une valeur fixe sur chaque chose (plus d'offre et demande donc) mais quand on lui a demandé quel valeur donné à une œuvre d'art, il a jamais su répondre. C'est pour ça que ça a foiré.

D'après les critères de Blizzard, l'objectivité c'est la religion (prenons comme exemple les croisades, on allait envahir ceux qui ne pensait pas la même chose que nous "dieu babla").

Blizzard dans le topic de présentation a écrit:

c'est subjectif de penser qu'on peut être objectif

Tu peux réduire encore plus la proposition : "c'est subjectif de penser", ce que toute phénoménologie des idées démontre facilement (ou le sensualisme des philosophes anglais du XVIIIème, principalement Locke). En fait, le bon sens même suffit pour s'en rendre compte (on ne peut comprendre ce qu'est le sucré qu'à condition - non suffisante - d'avoir goûté du sucré). Ou encore les mots mêmes : un sujet peut penser, un objet ne pense pas (ce serait sinon un sujet).

Il existe cependant des vérités objectives, dans le sens qu'elles sont communes à tous les hommes - quelle que soit leur subjectivité : ce sont celles qui structurent l'esprit humain : l'espace, le temps, le principe d'identité et de non-contradiction : objectives dans le sens où aucune intelligence humaine ne peut s'en défaire (qu'elles soient "vraies" - d'une vérité inhumaine, irrationnelle - hors de l'entendement humain ou non).

Awakeing : tu as tout à fait raison dans la pratique, mais il n'est pas forcément mauvais de postuler au moins, pour la rechercher, l'universalité du beau. Ou bien il faut renoncer à la notion de Beauté, qui ne serait qu'une pseudo-notion, et renoncer à créer de belles œuvres.

Tu as beaucoup lu Marx ? Ce n'est pas la première fois que tu t'y réfères, avec un surprenant à-propos (pour ma part, je ne le connais guère que par clichés d'énième main).

Zim a écrit:

Blizzard dans le topic de présentation a écrit:

c'est subjectif de penser qu'on peut être objectif

Tu peux réduire encore plus la proposition : "c'est subjectif de penser", ce que toute phénoménologie des idées démontre facilement (ou le sensualisme des philosophes anglais du XVIIIème, principalement Locke). En fait, le bon sens même suffit pour s'en rendre compte. Ou encore les mots mêmes : un sujet peut penser, un objet ne pense pas (ce serait sinon un sujet).

Entièrement d'accord.

Zim a écrit:

Il existe cependant des vérités objectives, dans le sens qu'elles sont communes à tous les hommes - quelle que soit leur subjectivité : ce sont celles qui structurent l'esprit humain : l'espace, le temps, le principe d'identité et de non-contradiction : objectives dans le sens où aucune intelligence humaine ne peut s'en défaire (qu'elles soient "vraies" - d'une vérité inhumaine, irrationnelle - hors de l'entendement humain ou non).

Ou plus simplement, la sicence.

Zim a écrit:

Awakeing : tu as tout à fait raison dans la pratique, mais il n'est pas forcément mauvais de postuler au moins, pour la rechercher, l'universalité du beau. Ou bien il faut renoncer à la notion de Beauté, qui ne serait qu'une pseudo-notion, et renoncer à créer de belles œuvres.

En te référant à la première partie de ton post, tu peux comprendre mon point de vue. le sujet qui tente de créer la beauté le fait avec sa pensée, soit de façon subjective. Si on ramène un groupe de 10 personnes face à 10 œuvres et qu'on leur demande de les classer de la plus belle à la plus moche, tu conçois que les chances de trouver 10 classements égaux sont quasi-nulles. Parce que la beauté est une idée, ça n'a rien de concret, les critères qui définissent la beauté dépendent des personne, c'est un goût. Et les goûts ça ne se discute pas. On ne peut donc pas donner un valeur absolu à une œuvre d'art, chaque personne en aura une différente.

Zim a écrit:

Tu as beaucoup lu Marx ? Ce n'est pas la première fois que tu t'y réfères, avec à-propos.

Oui, et je suis fan (si j'ose dire). J'adhère (quasiment ?) complètement à ces propos. Je précise tout de même, sur ce forum en particulier que Marx n'était pas communiste, son idéologie était à 1000 bornes du communisme.

Pour une fois je trouve vos discussions intéressantes :o

Citation :

En te référant à la première partie de ton post, tu peux comprendre mon point de vue. le sujet qui tente de créer la beauté le fait avec sa pensée, soit de façon subjective. Si on ramène un groupe de 10 personnes face à 10 œuvres et qu'on leur demande de les classer de la plus belle à la plus moche, tu conçois que les chances de trouver 10 classements égaux sont quasi-nulles. Parce que la beauté est une idée, ça n'a rien de concret, les critères qui définissent la beauté dépendent des personne, c'est un goût. Et les goûts ça ne se discute pas. On ne peut donc pas donner un valeur absolu à une œuvre d'art, chaque personne en aura une différente.

Je ne pourrais qu'avec beaucoup de mauvaise foi contester ce raisonnement.

Quelques remarques pour nuancer, compléter :
- Il est connu qu'au dix-huitième la pâleur du teint chez les femmes était un signe de beauté, contrairement à aujourd'hui où c'est le teint hâlé (soit-dit en passant répugnant sur les vieilles desséchées) qui est considéré comme sexy (autres temps, autres mots). Dans les deux cas, la beauté de la femme est en rapport direct avec sa richesse : le teint pâle était l'apanage des aristocrates qui n'avaient pas à s'échiner au soleil hier ; et aujourd'hui le teint bronzé signifie les vacances dans un pays exotique que seule une riche, et désœuvrée comme celle d'hier, peut s'offrir (voilà des idées bien grossières, mais je parle de la représentation commune).
Ce ne sont plus les mêmes femmes qui sont belles - ou plutôt si, les riches ? En tout cas cela tend à montrer la relativité de la notion de beauté, vide par elle-même, pleine d'autres notions amalgamées. Et cela montre aussi qu'il y a incontestablement des tendances, le plus souvent culturelles : ainsi les blondes dans un pays méditerranéen ont un succès affolant, du fait même qu'elles soient blondes, quelle que soit leur hideur d'un autre point de vue (le pif de traviole, l'œil louche, le pied bot). C'est que les blondes y sont rares, et l'on prise ce qui est rare. Autre critère à prendre en compte dans la définition de la beauté.
Je pensais que renoncer à l'idée de beauté universellement reconnue, c'était renoncer à l'idée de beauté même... Je reviens sur mes propos. A chaque époque, chaque civilisation, chaque groupe social, chaque individu les belles œuvre qui lui correspondent : voilà qui finalement est un assez bon moteur de création (pour ma part, préférant ne pas préjuger des autres, je préfère faire des choses qui me plaisent : comme ça, je suis sûr qu'elles plaisent au moins à une personne^^).

En résumé :
- relativité de l'idée de beau, à quoi s'attache les notions de bonne santé, de supériorité sociale, de rareté, et d'autres encore, probablement : voilà d'assez bons critères pour décrire tout au moins les tendances, mêmes subconscientes, de la majorité, à défaut de chaque individu.
- cette relativité ne stérilise pas forcément, au contraire permet de ne pas désespérer de ne pas plaire à un autre, et encourage à un renouvellement que le "Rien de nouveau sous le soleil" de l'Ecclésiaste tendrait à décourager.

PS : Marx dans mes prochaines lectures, après Rémy de Gourmont (mon nouvel auteur fétiche du moment, après George Bernanos).

Awakeing a écrit:

En te référant à la première partie de ton post, tu peux comprendre mon point de vue. le sujet qui tente de créer la beauté le fait avec sa pensée, soit de façon subjective. Si on ramène un groupe de 10 personnes face à 10 œuvres et qu'on leur demande de les classer de la plus belle à la plus moche, tu conçois que les chances de trouver 10 classements égaux sont quasi-nulles. Parce que la beauté est une idée, ça n'a rien de concret, les critères qui définissent la beauté dépendent des personne, c'est un goût. Et les goûts ça ne se discute pas. On ne peut donc pas donner un valeur absolu à une œuvre d'art, chaque personne en aura une différente.

Mais au-dela du goût, il y a des critères qui restent objectifs et qu'on peut juger objectivement avec des "encadrements".
Par exemple, une durée de vie qui va aller à "entre 40 et 50 heures en faisant tout en ligne droite assez rapidement"...

Evidemment, le coté "à peu près" peut laisser penser à une subjectivité, c'est pour ça que souvent, je préfère utiliser un terme "essayer de s'approcher de l'objectivité".

Du coup, certains trucs seront incontestables à un certain écart, comme le fait que le jeu Power Rangers nanar qu'a posté KoZzY tout à l'heure dans le topic vidéo, est bien plus moche au niveau graphique, aussi bien techniquement qu'artistiquement, que bon nombre de jeux plus récents (comme Super Mario Galaxy (ba ouaip, faut bien un exemple :p)).

Awakeing a écrit:

Oui, et je suis fan (si j'ose dire). J'adhère (quasiment ?) complètement à ces propos. Je précise tout de même, sur ce forum en particulier que Marx n'était pas communiste, son idéologie était à 1000 bornes du communisme.

Il me semble d'ailleurs que son idéologie a permise la création d'un bon paquet d'idéologies différentes par la suite... Non ?

Marx, de ce que je sais de lui, c'est qu'il a réussi à provoquer par ses idées à la fois beaucoup de bien (création de plusieurs trucs assez importants actuellement dans notre société) et de mal (certaines idéologies qui ont suivis un peu "too much" si je puis dire), mais honnêtement, je le connais bien trop peu moi-même pour vraiment le juger.

En tout cas, j'crois qu'on peut dire qu'il a eu une influence assez forte historiquement, et que c'est une personne assez importante pour qu'on essaye de la connaître mieux...
J'essayerai aussi de lire un peu de Marx pour mieux cerner le personnage...

KoZzY theTurtle a écrit:

Pour moi aussi ... D'ailleurs je comprends vraiment pas votre définition du terme "jeu hardcore" et je la comprendrai jamais =D

Depuis quand ? ^^"...
Un jeu hardcore, c'est un type de mécanismes avant tout.
C'est dur à expliquer, mais la liste que j'ai faite précédemment peut aider à faire comprendre...

wolftag a écrit:

casual est le type meme de joueurs qui prend des jeux simple a prendre en main et facile a joué , la recherche dans le jeux n'est pas enorme. en gros un jeux pour tout public du genre de eleedes , ou les party game a la mario party , sport island ou encore singstar , lips ....

N'importe quoi.

wolftag a écrit:

un gamers est un joueurs qui peux aussi bien passé de pokemon a gears en passant par castelvania ou devil may cry. ca c'etait la mojorité avant la wii qui a porter le casual a sons paroxisme.

Pokémon a beau être casual, quand tu feras des combats de haut niveau, tu m'appelleras.

wolftag a écrit:

un hardcorgamer veux des jeux plus mature , avec un gameplay poussé et des graphisme realistes , des effets de lumiere enormes et une jouabilité tres bien gerer , pas forcement difficile a prendre en main mais long a maitriser entierement ou la difficulté est bien dosé , style de jeux comme gears , halo , metroid prime , RE.....qui ne sons evidement pas des jeux pour tout public ( casual ).

La maturité ne se trouve pas forcément dans le niveau graphique techniquement parlant. Tu tombes encore une fois dans le cliché.

wolftag a écrit:

voila a quoi correspond ces termes , la majorité d'entre vous ainsi que moi ce trouve dans les gamers car il touche a tous , vous pouvez tres bien joué a wii music ou animal crossing et ensuite joué a assassin creed ou dead space.

Le jeu "hardcore-gamer" est un type de mécanismes de jeux avant d'être un type de joueurs.

wolftag a écrit:

quand je dis que la wii a porter le casual a son paroxisme , je pese mes mots , vous avez deja vu les pubs wii , en general ce sons des personnes agé ou des tres jeunes , 5-10ans , rarement des joueurs de 15 - 25ans.

Ah ok, le gars qui s'appuie sur les pubs, l'exemple super bien cherché et bien crédible quoi.
De nombreuses études ont prouvés que les joueurs de 20/25 ans se tournaient généralement plus souvent vers la Wii que vers les autres consoles.

Généralement, y a que les adolescents autour de 15 ans qui croient que "ça fait mature d'être sur Xbox360 ou PS3" qui se tournent vers ces deux consoles.
Attention, je ne dis pas que la Xbox360 et la PS3 n'ont que des jeux pour ados concons, hein ?! Y a des bons jeux partout. Mais faut pas dire que la Wii a le plus de merde alors que c'est celle qui sait être la console la plus originale des trois.

wolftag a écrit:

la wii a gagner une chose , un nouveau public , de non conaisseurs , la majorité sur wii son des parents qui on vu en la wii un objet videoludique simple et intuitif , ce qui la fais vendre ces les wiimottes , balance board car avec un hardware aussi peux puissant elle na pas conquis les hardcorgamers et ca fan base qui elle est partis a la concurence.

La Wii a gagné un nouveau public comme la PS2 a gagné un nouveau public en son temps.
A chaque génération, y a les vieux d'la vieille qui râlent car la plus populaire des consoles de la génération a gagné un nouveau public...

Crois-moi que les vrais hardcore-gamers, les vrais vieux de la vieille, ont depuis longtemps compris que la meilleure façon de créer un jeu si on veut de la qualité, c'est de faire un jeu original (attention, toute originalité n'est pas forcément bonne à prendre, mais un jeu original et bon sera toujours plus intéressant qu'un jeu conservateur et bon).

wolftag a écrit:

je suis d'accord quand vous dites , les graphismes ne fons pas le jeux , c'est comme dire l'argent ne fait pas le bonheur , mais il y contribue , pourquoi sortir une consoles dit next gen pour nous faire des jeux digne de la game cube voir de la N64??

Les graphismes au niveau technique ne sont que de la poudre aux yeux, c'est la forme du jeu plus ou moins "affinée". Evidemment, c'est plus agréable de jouer à un jeu beau au niveau graphique techniquement parlant, mais ce n'est pas véritablement ce qui fait le jeu.

Les graphismes au niveau artistique en revanche, même si ça participe aussi à la forme du jeu, ça y participe d'une façon très différente, et de simples couleurs peuvent servir à distinguer un jeu parmi d'autres (exemple: Ico et Shadow of the Colossus). C'est l'un des points important d'un jeu vidéo pour réussir à le faire apprécier car c'est en quelques sortes la personnalité extérieure de l'univers que l'on voit.

wolftag a écrit:

comme j'ai dis , il y avais bien plus de bon jeux sur nes et snes voir meme sur N64 que sur wii!!!!!!

Certes. Mais la Wii cherche une qualité par l'originalité, elle essaye de faire autre chose.
Tandis que la pénurie de jeux est la même du coté de la Xbox 360 et de la PS3, alors qu'elles n'essayent de faire rien de nouveau.

Bon, après réflexion (ce que j'ai dit dans le topic des Vidéos, c'est des bêtises, un peu).

"Casual" et "Hardcore" définissent la cible du jeu-vidéo qu'ils qualifient. "Casual" pour les joueurs occasionnels, "Hardcore" pour ceux qui constituent la cible principale, le gros gamer, celui qui joue à tout plein de jeux, le joueur régulier.

En général, ceux qui jouent occasionnellement veulent profiter d'un jeu rapidement, ne pas s'y investir beaucoup : jeux simples, parties courtes.
Un jeu pour hard-core gamer, lui, peut demander beaucoup d'investissement de la part du joueur, en efforts, en temps.

Par ailleurs il y a des jeux qui satisfont immédiatement, mais qui recèlent encore un intérêt, peut-être plus grand, pour qui s'essaye à les maîtriser. Ceux-là peuvent être dits aussi bien casual qu'hard-core gamers. A vrai dire, les deux publics sont alors ciblés en même temps.

C'est clair comme ça, non ? Sachant qu'on peut imaginer d'autres manières que la facilité et la brièveté des parties pour combler les joueurs occasionnels.

Et Blizzard, je te répète que ce n'est pas avec ce genre de pavés que vous allez vous mettre d'accord, que tu aies raison ou non.

j'aime meme pas envie de repondre a blizzard tellement il ******* a me caser a chaque.

sur ce comme predit , l'annonce nitendo a ete mieux que l'année passé , mais en meme temp comment faire pire quand 2008.

new super mario bros wii
mario galaxy 2
metroid others ( team ninja qui le fais , tres interessant )
et les classiques Red stell 2 , the conduit , wii fit plus.

et on me diras encore que je chercher des poux quand chez micorsoft on nous annonce ,

assassin creed 2
left 4 dead 2
splinter cell conviction
forza motorsport 3
crackdown 2
halo reach
enfin voila , sur wii , les 2 mario , red stell 2 et the conduit sons d'ors et deja promis dans ma ludotheque.et surtout metroid qui , normalement , devrais annoncé une nouvelle trilogie.

Je vois pas où il te casse. Tu sors des énormités, il les souligne, voilà tout. '-'
Je suis un casual puissance 10, ça ne m'empêche pas de cracher sur les mauvais jeux.

(ah et: 1 jeu de plus chez Microsoft, ah ok la loose pour Nintendo...)

et on me diras encore que je chercher des poux quand chez micorsoft on nous annonce ,

assassin creed 2
left 4 dead 2
splinter cell conviction
forza motorsport 3
crackdown 2
halo reach
Et MGS rising bien sur

Spooky a écrit:

Je vois pas où il te casse. Tu sors des énormités, il les souligne, voilà tout. '-'
Je suis un casual puissance 10, ça ne m'empêche pas de cracher sur les mauvais jeux.

(ah et: 1 jeu de plus chez Microsoft, ah ok la loose pour Nintendo...)

arrete aussi de me casser , tu as beau etre casuals , je pense qu'on a pas le meme sens du jeux tout comme blizzard. et de plus j'ai pas mis toute la liste ni de tendo ni de msoft.

pour nintendo il y a aussi :

sin et punishment 2
et alors le fameux RPG exclu rester secret jusque maintenant

MONADO

voila ce a quoi je veux de nintendo , monado rest un RPG classique dans la veine des FF mais il est tres beau , ca fais plaisir.



c'est ce que j'attend de tendo!!!!



il y a encore d'autres jeux nintendo mais moins interessant que ceux la et la liste du haut.

Il est très sympa Monado, je connaissais pas!

oui , il est tres prometteru , peux etre une nouvelle franchise de RPG pour nintendo , mais apparement ce serais Monolith qui fais le jeux. a suivre.

Wolf=> Tu remarqueras que tu es sur le topic débat. Si tu veux pas qu'on te réponde ne poste pas. (pour pas dire autre chose '-')

Spooky a écrit:

Wolf=> Tu remarqueras que tu es sur le topic débat. Si tu veux pas qu'on te réponde ne poste pas. (pour pas dire autre chose '-')

:P , non serieux , si je post c'est pour qu'on me reponde sinon ou est l'interet!!!j'ai dis repondre pas critiquer une façon de pensée. ce que je dis sur le jeux video et nintendo en particulier est mon avis et ce que je ressent , tous le monde ne peux pas suivre cette avis et je le comprend , mais faire des tartines comme blizzard pour repondre a chaque point d'exclamation , d'ecortiquer lettres par lettres ce que je dis , je trouve que ca va loins simplement sur une façon de pensée , un avis que j'ai emis sur ce que je pense de la politique nintendo.j'ai beaux etre fan de nintendo , il en reste pas moins qu'il mon deçue.

Spooky a écrit:

Wolf=> Tu remarqueras que tu es sur le topic débat. Si tu veux pas qu'on te réponde ne poste pas. (pour pas dire autre chose '-')

C'est parce que vous n'êtes toujours pas capable de débattre sans vous prendre mutuellement pour des cons ...

argh KoZzY tu me connais non , tu sais bien ce que je pense des jeux video. mais bon je vais aretter la le debat qui est inutil de toute façon et je vais me focaliser sur le sujet du forum.

Oui moi je te connais forcément après tout t'es mon frère ^^

Mais bon, ça fait 3ans que je suis sur ce forum (forcément) et je sais que si après 2ou3posts de débat on arrive à rien ça sert à rien d'insister car les gens sont bornés et aiment trop montrer l'étendue de leur répartie ^^

Désolé, mais il n'empêche que quand on donne un avis sur un topic de débat, faut s'attendre à être contredit. Et on dirait que c'est le fait que Blizzard présente (d'excellents) arguments qui dérange. (avec qui je suis entièrement d'accord)

La seule chose que je regrette, c'est les insultes plus inutiles des deux cotés.

chacun sons avis , moi le mien est ce qu'il est et comme j'ai dis je peux admettre que tout le monde ne sois pas du mien. mais ca ne servais a rien de decortiquer le message complet jusqu'au point d'exclamation.

blizzard a une vision du jeux video qui n'est pas la mienne , chacun ces gouts.

wolftag a écrit:

chacun sons avis , moi le mien est ce qu'il est et comme j'ai dis je peux admettre que tout le monde ne sois pas du mien. mais ca ne servais a rien de decortiquer le message complet jusqu'au point d'exclamation.

blizzard a une vision du jeux video qui n'est pas la mienne , chacun ces gouts.

Oui, et il t'explique pourquoi son point de vue est différent. Je ne vois aps ce qu'il y a de mal, on ne peut pas s'en plaindre, quand on s'exprime il est normal de recevoir des avis contraires, et franchement je ne peux que féliciter Blizzard d'y apporter des arguments. Un comble quand c'est dans le topic du débat.

Pour la défense de wolftag, c'est Blizzard qui a fait migrer cette discussion dans le topic Débat, wolftag se contentant de répondre :

Citation :

j'aime meme pas envie de repondre a blizzard tellement il ******* a me caser a chaque.

Et je reste persuadé qu'il vaut mieux discuter entre gens convaincus de la même chose, ou avec une personne sans avis particulier et son simple bon sens. En général, dans le cas contraire, ça ne finit jamais très bien, puisqu'il y en a forcément un qui a tort, et que les deux interlocuteurs ont leur égo qu'ils n'aiment pas voir blessé, source première d'obstination ou de mauvais foi.

Awakeing a écrit:

wolftag a écrit:

chacun sons avis , moi le mien est ce qu'il est et comme j'ai dis je peux admettre que tout le monde ne sois pas du mien. mais ca ne servais a rien de decortiquer le message complet jusqu'au point d'exclamation.

blizzard a une vision du jeux video qui n'est pas la mienne , chacun ces gouts.

Oui, et il t'explique pourquoi son point de vue est différent. Je ne vois aps ce qu'il y a de mal, on ne peut pas s'en plaindre, quand on s'exprime il est normal de recevoir des avis contraires, et franchement je ne peux que féliciter Blizzard d'y apporter des arguments. Un comble quand c'est dans le topic du débat.

il peux donner sons point de vue sans me casser de plus c'est pas la premiere fois qu'il me fais le coup .

Awakeing: Le problème de Blizzard selon mon frère est qu'il quote chaque mot d'un message pour y expliquer un tas de trucs qu'on sait déjà, comme si on était une bande de crétins et qu'il faut absolument refaire notre culture.

Personnellement c'est pour ça que je ne m'essaye pas à débattre avec lui (et beaucoup d'autres) (blizzard le prend pas mal, je pense que je te l'ai déjà dit en plus).

Maintenant il est vrai qu'un topic de débat ça dit bien ce que ça veut dire ... Mais bon, on peut s'exprimer sans toujours devoir prendre son interlocuteur pour un débile aussi

Et mon frère est au moins aussi susceptible que moi (et Blizzard certainement aussi, comme beaucoup de gens) donc bon, faut faire attention à ce qu'on dit parfois (souvent).

Zim: Merci c'est à peu près ce que je voulais dire ^^