Le végétarisme: quelles raisons au végétarisme et quels...

Citation :

une abandon de l'éthique car "Faut accepter d'être un poil "idiot" et "naïf" dans notre monde sinon on petera un cable sur tout."...

Je dis bien "un poil" donc j'abandonne "l'éthique" un poil seulement.

Et au sujet de "l'éthique" on peut aussi appeler ça la bonne conscience personnelle. Et appeler cela "éthique" à la place est justement un acte de bonne conscience.

En gros tout le monde veut se sentir "bon". Avoir son passeport pour l'eden, quoi.

Sauf si on ne croit pas au paradis ni à l'enfer.

Wraithslayer/HD a écrit:

Tu te contredis. Tu espères que l'humain se rendra compte de ses erreurs et changera sa nature profonde (car quoi qu'on en dise, se nourrir de viande est devenu une nature profonde chez l'homme), et tu ne te dis pas idéaliste ?

A ce point, asservir les autres peuples humains en les considérant comme des animaux aussi est une nature profonde chez l'homme.

Wraithslayer/HD a écrit:

Le singe tue pour se nourrir. Pourtant il n'ira pas jusqu'à tuer ses congénères. Il s'agit de meurtres d'animaux d'une espèce différente à la sienne. Cependant, s'il défie et tue le chef de sa tribu, il sera nommé chef et personne n'y trouvera à redire. Ainsi, si je raisonne de ta manière, Lee Harvey Oswald aurait succédé à JFK en tant que Président des Etats-Unis.

Fais donc attention à ne pas choisir d'arguments extrêmes qui se révèlent être mal utilisés.

Ce n'est pas un argument extrême, mais le blèm, c'est que tu considères que, "parce que les animaux n'ont pas la même intelligence que nous, ils n'ont pas le droit à la liberté"...

La preuve, tu utilises un argument de comparaison d'éthiques (avec JFK), hors si j'ai dit auparavant que l'éthique était déjà un peu en nous, mais qu'elle n'a pas encore été "développé", "dévoilé", "décacher", ce que fait alors plus ou moins l'humain avec ses règles. Hors si les animaux nous sont vraiment inférieurs en intelligence, et n'ont pas notre éthique: n'ont-ils pas quand même le droit à une vie un minimum raisonnable incluant la liberté ?

Encore une fois, on peut citer Jeremy Bentham (mais j'ai tellement utilisé cette citation que je ne crois pas avoir encore besoin de la dire).

Relm a écrit:

Citation :

une abandon de l'éthique car "Faut accepter d'être un poil "idiot" et "naïf" dans notre monde sinon on petera un cable sur tout."...

Je dis bien "un poil" donc j'abandonne "l'éthique" un poil seulement.

Et au sujet de "l'éthique" on peut aussi appeler ça la bonne conscience personnelle. Et appeler cela "éthique" à la place est justement un acte de bonne conscience.

En gros tout le monde veut se sentir "bon". Avoir son passeport pour l'eden, quoi.

Pourquoi toujours tout amener à soi ? Franchement, je m'en fiche bien d'avoir l'air bon ou quoique ce soit: je cherche vraiment à ce qu'on s'intéresse à la cause animale, pas à moi ! (Sinon, je ne serai pas végétarien, comme le végétarien est généralement fortement moqué par ses proches.)

Pour le fait d'abandonner l'éthique "un poil seulement", je trouve pas que le meurtre de 55 milliards d'animaux par an pour une petite minorité d'êtres vivants (disons 5,5 milliards, en excluant les gens souffrant de famine, mais c'est clairement bien moins puisque les "riches occidentaux" qui peuvent s'offrir de la viande sont en minorité), alors qu'on pourrait ne manger que des végétaux (tuant ainsi moins de végétaux et d'animaux) ; soit réellement justifiable (et encore une fois, pour les bactéries et tout, je vais pas me "reciter").

Suite à la barbarie nazie, on a "épuré" la population humaine en condamnant à mort les collabos (procès de Nuremberg), et là, on accepte le meurtre de 850 fois le bilan humain de cette même guerre, mais en terme animal ? Faut m'expliquer la logique là ! (Ah oui, c'est vrai, l'animal est une "sous-merde", exploitons-le et tuons-le pour le manger.)


EDIT: Pour dire que j't'avais mal lu Relm, ça ne change que mon premier paragraphe, même s'il reste vrai:
Je ne le fais pas pour quelconque plaisir personnel, mais bien parce que ça me semble être une barbarie plus qu'autre chose. Je le fais pour empêcher cette barbarie, et pas pour me sentir "bon". Je m'en fiche un peu de ma conscience, c'est plus parce que je ne trouve pas ça normal.
Si tout le monde repousse à demain, on n'y arrivera jamais, et c'est pour ça que je souhaite qu'un jour, ce but soit atteint. Parce qu'à mon sens, on aura réussit à retablir la "normalité" à ce niveau, à arrêter toutes ces souffrances et morts inutiles.

Désolée j'y crois pas au fait que tu te fout de ta conscience et que tu fais ça sans te sentir bon et fier de l'être.
Tant mieux si toi tu y crois. ^^"

Ca doit être comme la religion. Le fait d'y croire nous montre le monde différemment. (Sans dinosaure par exemple. )

Forcément que je me sens fier de l'être, mais c'est pas mon but (je ne le fais pas pour me sentir fier de l'être, mais je le fais pour qu'on lâche ces bêtes, et je pense que chaque végétarien compte ; car on devient un groupe pouvant se faire entendre qu'à partir de plusieurs unités).
J'aimerai tellement que l'humanité comprenne le végétarisme, et que ce dernier soit bien plus répandu ; et pourtant, ça ne ferait que me "rendre plus normal" dans la foule: on ne pourrait plus être fier car ça serait répandu et pas marginal.
Mais je m'en fous de cette fierté, ce qui compte, c'est d'arriver à ce but de rendre sa liberté à l'animal.

Ce que je n'aime pas, c'est ceux qui se "sortent" du problème en disant "c'est l'autre qui fera" (c'est exactement comme ça qu'on explique plusieurs viols devant les yeux de toute une foule), parce que dans ces cas, on fait partie du problème !
Et le problème ne peut être résolu que quand quelqu'un dit "stop" et ose enfin passer devant les yeux de cette foule comme une bête de foire (c'est ce qui s'est d'ailleurs passé à la décolonisation: quand ça a commencé, la plupart des pays colonisés ont pousser leur gueulante "ouais mais l'voisin... Et pourquoi pas nous ?", et ça a continué).

Je m'explique: deux gars jettent des canettes sur la place, et c'est le nettoyeur qui va passer derrière eux...
Ba là, c'est pareil, tu "t'extériorises" du sujet en disant que c'est à d'autres de faire quelque chose, et résultat, tu bouffes ta barbaque tranquille !
Hors ces gens, les végétariens, essayent de faire comprendre que cette industrie pourrait résoudre certains problèmes (droit animal, famine...) et aider fortement à d'autres problèmes (écologie, santé, comportement...). Mais des gens qui se refusent à s'imaginer DANS le problème persistent "cay pas moi, cay à l'autre de faire quelque chose".

Des gens passent derrière des gars qui ne font pas attention (canettes), alors que ces premiers pourraient faire autre chose à la place ! Mais non, "OSEF de leur vie, ils font ce qu'ils doivent faire et je fais ce que je veux faire"...
Alors que si tous le monde faisait attention, ces gens pourraient faire autre chose qui les intéressent sûrement plus !
Continue à te déculpabiliser, continue à être un peu "naïve" (je reprends tes mots), et continue à donner du travail à des gens qui auraient pu faire autre chose (les bénévoles sont particulièrement nombreux dans ce domaine !).

Le premier à se donner bonne conscience n'est pas tant le végétarien, qui manque de fermer les yeux sur ce réel problème, mais bien "l'omnivore" qui s'en contre-fiche (alors que, je le répète, c'est un réel problème).
Perso, s'il y a bien des points sur lesquels je culpabilise, c'est:
- Avoir mangé de la viande, et tué des insectes qui passaient par là...
- Que malgré tous mes efforts, je n'arrive pas à faire comprendre à quel point l'exploitation animale a bien plus fait régressé l'humain qu'autre chose. Je sais qu'un jour, l'Homme adoptera un comportement respectueux envers l'animal (je le sens, je ne sais pas pourquoi, mais je le sens très très très fort), mais le plus tôt sera le mieux.


Et pour ton "c'est comme la religion", t'as pas si faux ! Y a ceux qui ferment les yeux, et ceux qui cherchent à les ouvrir. Tu fais partie de la première catégorie, et moi, de la seconde.
(J'aime pas médire sur le dos de la religion, mais moi aussi, malgré le fait que je sois catholique, je trouve pleins de trucs farfelues dans la religion... J'ai de plus en plus tendance à perdre mon coté "catholique" et gagner un coté "protestant" (car c'est généralement avec l'Eglise que je suis en désaccord)).

Citation :

Et pour ton "c'est comme la religion", t'as pas si faux ! Y a ceux qui ferment les yeux, et ceux qui cherchent à les ouvrir. Tu fais partie de la première catégorie, et moi, de la seconde.

Oui, tu es intelligent et pas moi, j'avais compris avant l'allusion.

(Par contre tu fais le mauvais lien avec la religion, car en général c'est ceux qui sont enfermés dedans qui n'ouvrent pas les yeux. A cogiter. De toute manière tu as finalement avoué ce que je voulais.)

En tout cas, je te conseillerai de pas trop insister avec ce genre d'attitude car tu vas plus juste avoir une étiquette mais un marquage au fer rouge aux yeux des membres. Tu ne changeras personne ici, en gros, autant ne pas insister, pointer du doigt ou même dénigrer ceux qui ne te suivront pas. En clair : il faut d'abord savoir vivre avec ses semblables avant de vouloir sauver la planète.


Moi, en tout cas j'ai eu mon compte, j'estime t'avoir alloué assez de temps et m'être assez impliquée dans l'histoire, se faire traiter de faible sans cervelle c'est pas mon truc, et je vois que t'es pas encore prêt pour ouvrir les yeux sur une réalité autre que la tienne et celle que tu lis sur Wikipedia.

Je vais te laisser dans ton monde, il n'est décidément pas pour moi.

Le mauvais lien ? Peut-être pas tant que tu sembles le penser, lis ma parenthèse (j'ai ajouté ce qui est après les "..." de la parenthèse).
Je crois qu'il est un peu évident que tu refuses de lier dans l'idée la viande et l'animal, tu l'as toi-même dit plus tôt... Tu le sais, mais t'as du mal à te faire à l'idée, ou quelque chose de proche...
Ensuite, à aucun moment je ne t'ai traité de faible sans cervelle, encore une fois, t'interprètes. J'ai juste dit que tu refusais de voir la réalité, et que tu détournais en disant "c'est l'autre qui fera" !

Tu sembles croire que mes sources sont uniques (dans le sens qu'elles se limitent à ma source), or je n'ai pas lu que Wikipédia pour croire ça, sinon, sois sûre que je n'y croirais pas (Wikipédia essaye de voiler au maximum le végétarisme des personnalités célèbres, même quand il est évident comme celui de George Bernard Shaw ! C'est ce que j'ai particulièrement vu dans les "discussions" sur certains articles...).
J'essaye de trier, et de ne pas tout prendre pour bon dans le végétarisme (la preuve, je suis contre PETA et la veggie-pride).

Ceci dit, pour "mon monde", s'il n'est pas pour toi, indirectement, tu m'imposes déjà le tien, et j'ai à le subir chaque jour (pubs pour la viande, gens qui voient le végétarisme comme une idiotie, etc...).
Les gens se demandent souvent pourquoi les végétariens, assez marginaux sur la Terre, les "font chier"... Mais ils oublient de se mettre à leur place (ce que je ne manque pas de faire, comme j'étais à ta place auparavant), et de se rendre compte de tout ce qui est déjà plus ou moins anti-éthique végétarienne: pubs, restaurations collectives, activités (chasse, pêche et corrida), etc... Ils crient à la tolérance, mais ces petits marginaux de végétariens ne sont pas respectés dans leur quotidien, et sont encore plus loin d'être tolérés par les foules engluées dans des clichés, avec même une bonne partie de médecins.
Tous ces gens ne comprennent pas qu'on puisse respecter l'animal, car pour eux, il revient déjà à l'humain.

Je t'en prie, juste pour moi, deux dernières choses que je te demande.
La première, c'est de te mettre à ma place l'instant d'un seul message. Après, j'arrêterai d'insister... Mais je ne te demande que ça (pour la première du moins). Imagine tout ce que j'ai écrit dans ce message, et remplace le mot animal, dans les différentes choses que j'ai décrites, par le mot "juif" (ou dans les activités appropriées évidemment).
La seconde, c'est de lire "Un Eternel Treblinka" de Charles Patterson. Je le recommande à Zim, à toi, ainsi qu'à tous les autres. Car si j'ai clairement un problème de communication, si je n'ai clairement pas le don de "convaincre" par le dialogue, d'emmener avec moi mes interlocuteurs... D'autres l'ont, et sauront sûrement l'expliquer mieux que moi.

Cet ultime effort, de lire cet ouvrage, je te le demande pour me montrer que tu veux (voulais ?) me comprendre, ou même que tu m'as compris (je ne doute pas de ton intelligence, mais il est clair que tu n'as pas la même sensibilité que moi sur le sujet). Je ne te demanderai rien de plus ensuite, je te lâcherai.
J'espère juste que tu sauras faire preuve d'un peu de compréhension, d'empathie, de gentillesse, et lire cet ouvrage.
Excuse-moi si je t'ai blessé (ce n'est pas mon but).
Merci.

Blizzard a écrit:

Vexkar => Ba l'éthique est plus ou moins interne à chaque être humain quand même ! Seulement, pour certains, il est éthiquement absolument pas choquant de tuer ou de manger un bras humain...
Et en effet, à ceux-là, on ne leur a pas dit "cay mal", et que c'était éthiquement "choquant". Pour les gens qui tuent tout en ayant leur éthique de "bien réglé", ils se sentent généralement mal après...
Et tu te doutes bien qu'il faut quand même certaines limites pour l'éthique, ou vu la puissance de destruction de l'humain (par son intelligence), il aurait pu s'auto-détruire assez rapidement...

Je ne pense pas, l'éthique a été crée grâce à la société, mais individuellement, l'homme n'est pas bon, pas par nature en tout cas. Ceux qui ont commis ces erreurs monumental ont eu des problèmes avec la société ou n'ont pas été habitué à vivre avec elle. Les règles que nous nous imposons par moralité sont le résultat de l'éducation donnée.
Par exemple, on éduque (on élève pas les enfants, on les éduque) des enfants à devenir végétariens en leur inculquant le respect et la compassion que tu éprouves envers les animaux, alors cela fera parti intégrante de leur éthique. L'éthique est totalement artificielle. Il faut donc une évolution commune des mentalités pour un changement majeur. Et je doute que l'être humain accepte que l'on touche si facilement à son assiette, surtout pour une raison qui lui semble assez dérisoire, et ce, depuis fort longtemps.

Blizzard a écrit:

Et pour ton "c'est comme la religion", t'as pas si faux ! Y a ceux qui ferment les yeux, et ceux qui cherchent à les ouvrir. Tu fais partie de la première catégorie, et moi, de la seconde.
(J'aime pas médire sur le dos de la religion, mais moi aussi, malgré le fait que je sois catholique, je trouve pleins de trucs farfelues dans la religion... J'ai de plus en plus tendance à perdre mon coté "catholique" et gagner un coté "protestant" (car c'est généralement avec l'Eglise que je suis en désaccord)).

Ah ouais car selon toi ne pas croire en l'existence d'une entité supérieure qui nous commande c'est être buté ?
Au fait, penses-y : si Dieu était végétarien, quelqu'un aurait autant de mal que toi à convaincre les gens de manger de la viande, à ce moment-là. Marrant, non ?

Blizzard a écrit:

Imagine tout ce que j'ai écrit dans ce message, et remplace le mot animal, dans les différentes choses que j'ai décrites, par le mot "juif" (ou dans les activités appropriées évidemment).

Non, non, non. :|I: Désolé mais je refuse que tu dises des choses pareilles, tu vas trop loin.
Animaux qu'on mange et qu'on ne devrait pas selon toi ==> AUTRE ESPECE
Juif ==> Espèce humaine, donc MEME ESPECE que nous. Depuis le début tu nous parles des deux massacres comme s'il s'agit de choses ayant une commune mesure, autrement dit comme si les Juifs étaient une espèce à part. C'est l'impression que j'en ai. Et à force de recommander ton texte, je n'ai vraiment pas envie de le lire.

Mega plussoiement du premier pavé de Relm.
Surtout :

Cependant j'aime bien quand ça a pas la gueule d'un animal : tranche de jambon, steak haché, ... on dirait pas que c,est une bêbête.

Au fait, si l'humain de mange plus de viande plus tard:

Comment donner à manger à nos chats et cheins? (bah oui, eux vont pas etre heureux de manger des légumes partout)

Il faudra plus de léumes et fruits, donc plus de terre à cultiver, donc massacrons nos belles forets

Les pesticides vont augmenter, donc vivons notre leucémie ensemble^^

Puis surtout: fini les bonbons, les spécialité culinaire des régions, les repas de fête etc.....

Mais le point positif, nous serons tous pacifiste (bizarre j'y crois pas trop que le fait de manger la viande rende méchant et brutal, ormi pour moi )

Blizzard, j'ai une citation qui résume ce que tu dit :
"Pourquoi faire ce que les autres peuvent faire à ta place ?"

choco-sama a écrit:

Au fait, si l'humain de mange plus de viande plus tard:

Comment donner à manger à nos chats et cheins? (bah oui, eux vont pas etre heureux de manger des légumes partout)

Très simple, on les donne aux Lions.

Citation :

Il faudra plus de léumes et fruits, donc plus de terre à cultiver, donc massacrons nos belles forets

On les as déjà ces terres, pas besoin de détruire des forêts.
(C'est les même terres où ils cultivent du foin et plein de bouffe pour les vaches et boeuf etc...)
En plus, apparemment, si on laisserait tomber la bouffe pour bétail et qu'on remplacerait ces terres par des récoltes de fruits et légumes, il y en aurait assez pour nourrir toute la planète incluent les gens du tiers monde...

Mais c'est peut-être du fake ça...

Citation :

Puis surtout: fini les bonbons,

Dommage, nous n'aurons plus de bonbon Haribo.

Citation :

Mais le point positif, nous serons tous pacifiste (bizarre j'y crois pas trop que le fait de manger la viande rende méchant et brutal, ormi pour moi )

Je savais pas que les chocobo bouffait de la viande. Oo
Hey... mais attend, c'est peut-être justement pour ça que tu deviens méchant et brutal.

Citation :

les spécialité culinaire des régions, les repas de fête etc.....

Pas grave, on aura qu'à faire des fêtes spéciales et fun.
Genre à Noel, on lâche une dinde dans le salon, et le premier qui l'attrape lui arrache la tête.
Que de fun en perspective.

Ah mais oui mais je suis con moi !

Mais nan, pas bon du tout de tous se mettre au légumes ! Économiquement parlant je doute fortement que ça arrange les choses en fait ! La France en elle perdrai une de ses ressources les plus forte !

Je suis pas sur de ce que j'avance, il faut que j'étudie le sujet !

Vexkar a écrit:

Et je doute que l'être humain accepte que l'on touche si facilement à son assiette, surtout pour une raison qui lui semble assez dérisoire, et ce, depuis fort longtemps.

C'est vrai que la famine, l'écologie et la santé, c'est dérisoire...

Wraithslayer/HD a écrit:

Blizzard a écrit:

Et pour ton "c'est comme la religion", t'as pas si faux ! Y a ceux qui ferment les yeux, et ceux qui cherchent à les ouvrir. Tu fais partie de la première catégorie, et moi, de la seconde.
(J'aime pas médire sur le dos de la religion, mais moi aussi, malgré le fait que je sois catholique, je trouve pleins de trucs farfelues dans la religion... J'ai de plus en plus tendance à perdre mon coté "catholique" et gagner un coté "protestant" (car c'est généralement avec l'Eglise que je suis en désaccord)).

Ah ouais car selon toi ne pas croire en l'existence d'une entité supérieure qui nous commande c'est être buté ?

Tu m'attaques avec un ton moqueur alors tu n'as pas compris ce que je disais: je disais que je tends au protestantisme car je suis de moins en moins d'accord avec les décisions de l'Eglise catholique. Par là, la comparaison de Relm avec la religion m'a tendu une perche, mais pas celle qu'elle attendait. J'ai de plus en plus cette impression d'une Eglise catholique qui veut cacher et contrôler (et ce, malgré la claire baisse du contrôle de l'Eglise catholique depuis le Moyen-Âge).
Ainsi, je "rigolais" avec Relm en la mettant dans le groupe qu'elle n'attendait pas, qui était le groupe de l'Eglise catholique (qui chercher à cacher: comme les lobbies de la viande et la viande édulcorée), et moi, dans le groupe de ce qui cherche à "révéler", ouvrir les yeux des autres (anecdote de la caverne de Platon).
Evidemment, la comparaison est foireuse, mais ça n'a pas commencé à mon niveau, mais plutôt au niveau de celle qui l'a évoqué en premier (Relm).

Wraithslayer/HD a écrit:

Au fait, penses-y : si Dieu était végétarien, quelqu'un aurait autant de mal que toi à convaincre les gens de manger de la viande, à ce moment-là. Marrant, non ?

Mal compris. J'attends que tu m'expliques pour juger.

Wraithslayer/HD a écrit:

Non, non, non. :|I: Désolé mais je refuse que tu dises des choses pareilles, tu vas trop loin.
Animaux qu'on mange et qu'on ne devrait pas selon toi ==> AUTRE ESPECE
Juif ==> Espèce humaine, donc MEME ESPECE que nous. Depuis le début tu nous parles des deux massacres comme s'il s'agit de choses ayant une commune mesure, autrement dit comme si les Juifs étaient une espèce à part. C'est l'impression que j'en ai. Et à force de recommander ton texte, je n'ai vraiment pas envie de le lire.

Justement, les nazis ont justifié "moralement" (dans la leur, pas dans la mienne, hein ?!) ce génocide en mettant les juifs au niveau des animaux.
Pourquoi croire que je cherche à baisser les juifs au niveau des animaux ? Au contraire, moi comme eux (une partie des "survivants" juifs se sont décidés à défendre la cause animale ; plus besoin de citer le livre), cherchons à réhausser l'image de ces animaux. A faire comprendre que ce n'est pas des sous-merdes qu'on a le droit d'exploiter comme on veut.
C'est justement ce que tu viens de faire, en pensant que je ne pouvais penser les juifs qu'en-dessous de l'homme pour les mettre au niveau de l'animal ; alors qu'à l'inverse, je positionne l'animal au-dessus de ce niveau de "sous-merdes", bien plus proche de l'Homme que nombreux le pensent.

Falco a écrit:

Mega plussoiement du premier pavé de Relm.
Surtout :

Cependant j'aime bien quand ça a pas la gueule d'un animal : tranche de jambon, steak haché, ... on dirait pas que c,est une bêbête.

Oui, de l'édulcoré comme j'ai dit dans mon pavé. Tu ne pourrais sûrement pas en manger un bout si tu le prenais toi-même de l'animal...

choco-sama a écrit:

Il faudra plus de léumes et fruits, donc plus de terre à cultiver, donc massacrons nos belles forets

Tu ne te rappelles pas de "pour un kilos de viande, il faut 10 kilos de légumes" ?... L'élevage prend déjà bien de la place aussi. Attaquer le végétarisme sur le domaine environnemental, alors qu'à tous points, c'est un de ses points forts, c'est assez risqué, surtout quand on n'a pas les bons arguments.
Des sites grands publics viennent même en parler (voir la page du Nouvel Obs que j'ai posté quelques pages auparavant).

choco-sama a écrit:

Les pesticides vont augmenter, donc vivons notre leucémie ensemble^^

Ca ne sert à rien de discuter si y en a qu'un qui lit. Là aussi, je l'ai déjà posté 20 fois:

IV a écrit:

Le problème des pesticides et produits toxiques

Des études ont montré que la concentration en pesticides et produits toxiques était jusqu'à douze fois plus élevée dans les produits animaux que dans les produits végétaux. Ceci s'explique par le fait que les résidus s'accumulent au cours de la chaîne alimentaire. Les non-végétariens doivent donc impérativement choisir de la viande issue de l'agriculture biologique. Les taux de métaux lourds relevés dans le poisson sont également préoccupants.

choco-sama a écrit:

Puis surtout: fini les bonbons, les spécialité culinaire des régions, les repas de fête etc.....

A l'époque, ça a râlé quand on a dû se passer des esclaves. Puis faut arrêter de croire qu'un repas végétarien = forcément mauvais. La variété de légumes disponibles est telle que les spécialités culinaires seraient bien nombreuses. Il faut juste comprendre que ce qui est "tradition" n'est pas forcément "bon" (encore une fois, on peut citer les esclaves).
Enfin, sache que la variété et la qualité de recettes végétariennes est déjà très développé, et montre de beaux jours devant elle, et ce, malgré la petite marge de végétariens actuelle dans le monde ! Alors imagine la variété et la qualité de plats végétariens, si 50% de la population mondiale le devient !

choco-sama a écrit:

Mais le point positif, nous serons tous pacifiste (bizarre j'y crois pas trop que le fait de manger la viande rende méchant et brutal, ormi pour moi )

Attends, j'ai pas donné UN point positif. J'ai donné un paquet d'arguments quand même (voir premier post), faut arrêter de montrer l'autre comme "il n'a qu'un argument" et de chercher pleins d'arguments pourtant faciles à démentir...
J'accepte tout bon argument, seulement dans tout ce que tu as dit sur ce post, tu cumules clichés sur clichés...

kilam1110 a écrit:

Blizzard, j'ai une citation qui résume ce que tu dit :
"Pourquoi faire ce que les autres peuvent faire à ta place ?"

...

Relm a écrit:

On a tous une façon de "rendre" cela.
-Toi, tu luttes pour des causes qui te sont chères, ça te fait sentir important, pas con, tu es fier de toi, tu veux que tes parents soient fiers, tu as la conscience tranquille... etc...

-Moi, je veux créer des choses, des jeux et des films, des BD et des dessins animés, je fais cela depuis toujours, je me sens importante vis à vis de cela, ma famille en est fière, j'aime donner du plaisir au gens et leur faire vivre des choses, j'ai la conscience tranquille car je laisse une marque ...

Blizzard a écrit:

Des gens passent derrière des gars qui ne font pas attention (canettes), alors que ces premiers pourraient faire autre chose à la place ! Mais non, "OSEF de leur vie, ils font ce qu'ils doivent faire et je fais ce que je veux faire"...
Alors que si tous le monde faisait attention, ces gens pourraient faire autre chose qui les intéressent sûrement plus !
Continue à te déculpabiliser, continue à être un peu "naïve" (je reprends tes mots), et continue à donner du travail à des gens qui auraient pu faire autre chose (les bénévoles sont particulièrement nombreux dans ce domaine !).

...

Ok donc si plus de viande:

Plus de boulot dans le secteur de la boucherie

Plus de boulot dans les secteurs:
traiteur, restauration, elevage, boulangerie, ....

Plus de zoo et autre site de protection

Plus de religion

Moins d'echnages commerciaux


etc... etc...

Ca fait un paquet de gens qui risque de vouloir flinguer Blizzard!

Pour le 10kilo de légumes= 1 kilo de viand,e tu es sur que c'est pas surtout economique? Non car je connais des agriculteurs (pardon pas des industriel, pourtant ce sont les gros producteurs de légumes, que du bio, sans engrais, sans produit chimique, sans modification génétiques...)


Par contre, si on mange que des légumes et qu'un nuage de sauterelle passe, je file a qui ma peste et mon choléra?

Blizzard a écrit:

Vexkar a écrit:

Et je doute que l'être humain accepte que l'on touche si facilement à son assiette, surtout pour une raison qui lui semble assez dérisoire, et ce, depuis fort longtemps.

C'est vrai que la famine, l'écologie et la santé, c'est dérisoire...

Je n'ai pas dit que c'est mon point de vue, j'explique seulement que pour la plupart, oui ça parait dérisoire.
Je ne compte pas donner mon point de vue la dessus, je n'y peut pas grand chose si les ordres de priorités peuvent sembler idiot.

choco-sama a écrit:

Ok donc si plus de viande:

Plus de boulot dans le secteur de la boucherie

Plus de boulot dans les secteurs:
traiteur, restauration, elevage, boulangerie, ....

Plus de zoo et autre site de protection

Plus de religion

Moins d'echnages commerciaux


etc... etc...

Ca fait un paquet de gens qui risque de vouloir flinguer Blizzard!

Encore une fois, ça a fait pareil quand on a abolit l'esclavage ! Il faut se rendre compte que tout ce qui est perdu en termes de métiers pour la viande (comme la boucherie), peut être retrouvé en termes de métiers pour l'agriculture (bon, peut-être moins, certes, avec 10 kilos de végétaux pour un kilo de viande...).
Et pour la religion, sachant que la plupart des religions recommandent le végétarisme, je vois mal comment supprimer la viande pourrait supprimer les religions...

choco-sama a écrit:

Pour le 10kilo de légumes= 1 kilo de viand,e tu es sur que c'est pas surtout economique? Non car je connais des agriculteurs (pardon pas des industriel, pourtant ce sont les gros producteurs de légumes, que du bio, sans engrais, sans produit chimique, sans modification génétiques...)

Attends, t'as compris le "10 kilos de végétaux pour un kilo de viande" au moins ?... Dans tous les cas, faut nourrir l'élevage. Et le poids total du boeuf revient à une certaine quantité de végétaux (forcément plus que sa viande, puisqu'il rejette les végétaux par ce moyen naturel connu de tous). Par conséquent, on estime qu'il faut environ 10 kilos de végétaux pour obtenir un kilo de viande.
Si tu avais bien compris, et que c'est moi qui ai mal compris ce que tu voulais dire dans cette citation: précise-moi ce que tu voulais dire.

Vexkar a écrit:

Je n'ai pas dit que c'est mon point de vue, j'explique seulement que pour la plupart, oui ça parait dérisoire.
Je ne compte pas donner mon point de vue la dessus, je n'y peut pas grand chose si les ordres de priorités peuvent sembler idiot.

L'histoire compte bien des cas de minorités ayant raison contre une majorité (même si évidemment, elle compte aussi de nombreux exemples de majorités ayant raison contre une minorité), comme Socrate, Galilée-Copernic, et Giordano Bruno.
Si pour la plupart, ça parait dérisoire (les 85% des gens voient en le végétarisme un "caprice" alimentaire), il en reste que ce ne l'est clairement pas (encore une fois: famine, écologie et santé). Et pourquoi, pour les gens, ça parait dérisoire ? Car ils sont mal informés sur le sujet, tombant dans tous les clichés possibles et mauvais arguments.

Chaque végétarien supplémentaire nourrit une volonté de changer, et par conséquent, chaque végétarien supplémentaire, dans le régime actuel pro-viande, me semble déjà être un énorme pas. Je l'ai déjà expliqué pourquoi (comme les colonies: la première commence la décolonisation, la seconde, la troisième, puis ça produit une réaction en chaîne sur toutes celles qui restent !).
C'est pour cette raison qu'il ne faut pas attendre pour devenir végétarien: si vraiment, on veut aider à l'écologie, au combat contre la famine, et avoir une bonne santé, il ne faut pas hésiter (mais il faut s'informer, pour les nutriments que l'on retrouve dans tel aliment par exemple).

Blizzard a écrit:

Wraithslayer/HD a écrit:

Au fait, penses-y : si Dieu était végétarien, quelqu'un aurait autant de mal que toi à convaincre les gens de manger de la viande, à ce moment-là. Marrant, non ?

Mal compris. J'attends que tu m'expliques pour juger.

Je voulais dire ceci : si la religion (je parle pas des courants de pensée bouddhiste, confucianiste, taoïste, shintoïste etc.) prônait le végétarisme (trouve-moi ça dans la Bible (où ils sacrifient des agneaux pour Dieu au début), tu ferais peut-être partie des rares personnes qui reconnaissent les bienfaits de la viande (pour quelque autre raison que ce soit, pas forcément l'éthique !) et on aurait peut-être des réactions similaires.
Tout ça pour dire que la religion influence trop de choses. Personnellement je crierais bien haut et fort ce que je pense des religions, mais ce serait beaucoup plus dangereux que de dire que je suis végétarien.

Blizzard a écrit:

Justement, les nazis ont justifié "moralement" (dans la leur, pas dans la mienne, hein ?!) ce génocide en mettant les juifs au niveau des animaux.
Pourquoi croire que je cherche à baisser les juifs au niveau des animaux ? Au contraire, moi comme eux (une partie des "survivants" juifs se sont décidés à défendre la cause animale ; plus besoin de citer le livre), cherchons à réhausser l'image de ces animaux. A faire comprendre que ce n'est pas des sous-merdes qu'on a le droit d'exploiter comme on veut.
C'est justement ce que tu viens de faire, en pensant que je ne pouvais penser les juifs qu'en-dessous de l'homme pour les mettre au niveau de l'animal ; alors qu'à l'inverse, je positionne l'animal au-dessus de ce niveau de "sous-merdes", bien plus proche de l'Homme que nombreux le pensent.

Ok. Si tu continues à prendre les choses de manière extrême, c'est même plus la peine que je prenne le temps de te lire.
Je te mets au défi de trouver ne serait-ce qu'une infime notion d'infériorité des espèces animales dans mon précédent post.

...

Il n'y en a pas, n'est-ce pas ? J'ai uniquement parlé de "différence", et toi tu déformes tout pour avoir à te justifier et à essayer de nous "culpabiliser", de nous convaincre que manger de la viande c'est être Satan ou Hitler en personne. Tu viens de te décrédibiliser à mes yeux en me montrant que tu ne sais même pas faire la différence entre "sous-merde" et "autre".

Encore une fois, ça a fait pareil quand on a
abolit l'esclavage ! Il faut se rendre compte que tout ce qui est perdu
en termes de métiers pour la viande (comme la boucherie), peut être
retrouvé en termes de métiers pour l'agriculture (bon, peut-être moins,
certes, avec 10 kilos de végétaux pour un kilo de viande...).
Et
pour la religion, sachant que la plupart des religions recommandent le
végétarisme, je vois mal comment supprimer la viande pourrait supprimer
les religions...

Non, l'esclavage n'avait pas vraiment de valeur! Là ce serait une perte immense niveua capital (et plus moyen d'avoir de contact avec les animaux

Franchement: comparé la viande à l'esclavage, c'est vraiment extreme! Comme ton histoire avec les juifs!

Tu devrais postuler chez greenpeace!

Wraithslayer/HD a écrit:

Je voulais dire ceci : si la religion (je parle pas des courants de pensée bouddhiste, confucianiste, taoïste, shintoïste etc.) prônait le végétarisme (trouve-moi ça dans la Bible (où ils sacrifient des agneaux pour Dieu au début), tu ferais peut-être partie des rares personnes qui reconnaissent les bienfaits de la viande (pour quelque autre raison que ce soit, pas forcément l'éthique !) et on aurait peut-être des réactions similaires.
Tout ça pour dire que la religion influence trop de choses. Personnellement je crierais bien haut et fort ce que je pense des religions, mais ce serait beaucoup plus dangereux que de dire que je suis végétarien.

Tu veux dire qu'il y aurait plus de végétariens si la religion prônait vraiment le régime végétarien ?...
Si c'est ça, je peux t'envoyer ça. En revanche, si le lien a l'air documenté, nous ne retrouvons que peu de citations sur le net... Soit il est trop documenté, soit il est peu fiable...

Wraithslayer/HD a écrit:

Je te mets au défi de trouver ne serait-ce qu'une infime notion d'infériorité des espèces animales dans mon précédent post.

...

Il n'y en a pas, n'est-ce pas ?

Wraithslayer/HD a écrit:

Juif ==> Espèce humaine, donc MEME ESPECE que nous. Depuis le début tu nous parles des deux massacres comme s'il s'agit de choses ayant une commune mesure, autrement dit comme si les Juifs étaient une espèce à part.

Par cette dernière citation, tu insinues que depuis le début de mon dialogue, je nivelle l'important de la Shoah et du génocide juif vers le bas ; et tu ne vois que cette manière de mettre les mots "juifs" et "animaux" ensemble (avec ton "autrement dit")...
HORS, ce que j'ai fait, c'était non pas de "déformer" la réalité juive, mais bien de niveller les animaux vers le haut.
Par conséquent, si tu avais vu que je nivellais l'animal vers le haut, tu n'aurais pas mis "autrement dit" qui insinue une unique solution dans le contexte de ta phrase, mais bien "et" ou "ou", pour indiquer qu'il y avait aussi une autre manière de faire "cotoyer" les mots "juifs" et "animaux".

Voila comment j'ai raisonné.
De plus, si tu ne penses pas que l'espèce animale est inférieure, comment peux-tu encore en manger ? Si tu la considères inférieure: il est moralement acceptable d'en manger ; si tu la considères "égale": il est moralement insupportable d'en manger (par proximité de l'animal et de l'humain). Il faut que tu m'expliques un peu ce point, que tu développes, et que tu tranches clairement entre les deux solutions que j'ai mise (voire d'autres, si t'en as d'autres).

Wraithslayer/HD a écrit:

J'ai uniquement parlé de "différence", et toi tu déformes tout pour avoir à te justifier et à essayer de nous "culpabiliser", de nous convaincre que manger de la viande c'est être Satan ou Hitler en personne. Tu viens de te décrédibiliser à mes yeux en me montrant que tu ne sais même pas faire la différence entre "sous-merde" et "autre".

Attends. Je pointe un fait, j'ai pas envie de vous culpabiliser (sinon, j'aurais fait le coup très (trop ?) facile du végétarien qui envoie direct un lien vers des images d'abattoirs, voire une vidéo): ça se passe en effet (ces faits) et si tu culpabilises, c'est que t'y es plus ou moins sensible (si tu ne culpabilises pas, mais que tu vois une sorte de volonté de persuader par une manipulation quelconque, sache que ce n'est pas mon but: je cherche seulement à informer, pas à manipuler !).

Ce que je dis depuis le début, c'est surtout que l'exploitation animale a impliqué les "dérives" comme les crimes moralement inacceptables du génocide juif. A la fois pour l'animal, pour l'homme, et pour la planète: il serait positif d'arrêter sa consommation de viande !


Choco-Sama => Avant de parler, essaye au moins de t'informer, je te l'ai déjà dit. Il n'y a rien de si absurde dans le fait de mettre ensemble génocide juif, esclavage et exploitation animale. On a rabaissé certains "types" d'humains (noirs, juifs) au niveau de considération animale pour justifier l'exploitation de ces mêmes humains !

Pour l'esclavagisme, il y avait clairement une valeur économique, quoique tu dises (le commerce triangulaire en est un exemple très représentatif).
Pour Greenpeace, j'ai déjà dit (et une fois encore, tu ne m'as pas lu, mais je commence à avoir l'habitude): ce ne sont pas des vrais écolos (écolofric).

Si je lis, mais tu vois, tu rapportes tout à tes documents en disant par rapport à ça qu'on a tort! Et si ce que tu nous montre sont des fakes ? Des dires de végétariens mécontents?

Niveau nutrition, j'ai eu des cours e tje sais ce qui ets bon! le lait de vache que tu dis si mauvais, possède bien plus de nutriments autre que le calcium que les lait végétaux ne peuvent avoir (sais-tu que le lait de vache est quasiùent complet? vitamine, oligo-élément etc...?)

Tu ne fais que exposé ton point de vue en disant que forcement, ceux qui mange de la viande on tort!

Tu es extremiste avec ça, en croyant que tout ceux qui dise que la viand est bien ont tort!

Tu es déjà aller en néonatal voir ce qui arrive aux bébés de parents végétaliens, tu as déjà vu le décés d'une mère qui a donné vie a son enfant mais comme elle ets végétalienne, n'avait pas assez de choses pour survivre à l'accouchhement ? ( et oui le bébé pompe?)

Tu sais que le lait animal apporte aussi des anti-corps?

Tu as dejà vu en VRAi ce qu'ets la mort de ceux qui prone une chose soit-disant meilleur et crève simplement de leur connerie,
Je l'ia dit, végétarien ets une bonne hygiène de vie, mais la viande a aussi des avantages!

Va dans un hopital, une morgue, regarde la vria vie, et ensuite, brule tes documents soit disant supérieur à tout!

Sur ce, comme Slump, je dégage du topic!

Rah, tu m'obliges à répondre là...

Blizzard a écrit:

Si c'est ça, je peux t'envoyer ça.

Je supposais dans mes précédents posts un contexte "occidental" (là où l'on mange le plus de viande).

Blizzard a écrit:

Par conséquent, si tu avais vu que je nivellais l'animal vers le haut, tu n'aurais pas mis "autrement dit" qui insinue une unique solution dans le contexte de ta phrase

J'avoue que le "autrement dit" était juste une figure de style. J'aurais pu l'enlever et il ne signifie en aucune façon une exclusion quelconque.

Blizzard a écrit:

Si tu la considères inférieure: il est moralement acceptable d'en manger ; si tu la considères "égale": il est moralement insupportable d'en manger

"Différent" ne veut parfois dire ni "inférieur", ni "supérieur" : je les considère sur un plan différent (telles deux droites de l'espace qui ne se coupent jamais).

Inutile de me répondre sur ce topic maintenant.

Malheureusement j'avais peur que cela finisse ainsi, c'était bien trop prévisible. Au moins, mes recherches en socio ne m'auront pas trompé.




Je pense que le problème vient du fait que autant les mangeurs de viandes peuvent éventuellement être converti, autant les végétariens ne pourront quasiment jamais voir d'un autre point de vu si ils le sont vraiment.

Ça doit venir de cela le fait que ce sujet finisse presque toujours de la même façon. Les végétariens se retranchent sur leur éthique, et les autres vont sans cesse se heurter à un mur, cela énerve et ils estiment que jamais ce débat n'aboutira.

Cela reste théorie, mais j'ai l'impression de ne pas m'éloigner de la vérité.

choco-sama a écrit:

Si je lis, mais tu vois, tu rapportes tout à tes documents en disant par rapport à ça qu'on a tort! Et si ce que tu nous montre sont des fakes ? Des dires de végétariens mécontents?

Parce que le nouvel obs, c'est un journal de végétariens mécontents peut-être ?!
Franchement, je ne vois pas comment on peut contredire un fait aussi évident qu'il faut: nourrir de animaux pour pouvoir ensuite les manger, et que forcément, ça empiète sur la quantité de nourriture disponible aux humains...

choco-sama a écrit:

Niveau nutrition, j'ai eu des cours e tje sais ce qui ets bon! le lait de vache que tu dis si mauvais, possède bien plus de nutriments autre que le calcium que les lait végétaux ne peuvent avoir (sais-tu que le lait de vache est quasiùent complet? vitamine, oligo-élément etc...?)

Niveau nutrition, j'ai des sites de nutritionnistes qui ne voient absolument pas de mal au végétarisme, voire au végétalisme, et qui l'encouragent même.
Et tu ne peux pas nier non plus plusieurs choses comme "pourquoi l'humain aurait-il besoin du lait d'autres espèces, alors qu'aucune autre espèce n'a besoin de lait venant d'autrepart que de la sienne ?".
Je le répète encore une fois: penser que le lait est essentiel à l'homme, c'est déjà un bel exemple d'anthropocentrisme.

choco-sama a écrit:

Tu ne fais que exposé ton point de vue en disant que forcement, ceux qui mange de la viande on tort!

Un point de vue, ce n'est pas des faits clairs et nets de problèmes écologiques cités même par des non-végétariens ("réduire sa consommation de viande pour l'écologie", voila quelque chose qu'on entend un peu partout dans un milieu clairement ouverts aux yeux d'un public non-végétarien).
Sinon, tout ne serait que point de vue, et alors, je ne pourrai pas dire "l'histoire, c'est apprendre le passé des terres sur lesquelles on vit", ou "dans les mathématiques, on apprend quelques unes des infinies utilisations possibles avec les nombres", voire "les voitures majoritairement utilisées aujourd'hui polluent".
Hors, toutes ces choses sont des faits. Comme il est de fait que la viande est une catastrophe écologique pour toutes les raisons que j'ai déjà citées.

choco-sama a écrit:

Tu es extremiste avec ça, en croyant que tout ceux qui dise que la viand est bien ont tort!

Cinquième contre-argument de mon premier post:

Blizzard a écrit:

5) "Moi, végétarien ? Ah non merci, j'ai pas envie de devenir un pacifiste extrémiste hippie !"

Si vouloir respecter et protéger les animaux (sans forcément les aimer, mais au moins leur accorder le droit à la vie, pas le devoir de l'abattoir), ainsi que l'environnement et notre santé, c'est être extrémiste... Alors oui, on l'est. Finalement, c'est vrai que c'est tellement plus modéré de financer la mort de 55 milliards d'animaux par an à travers le monde...

choco-sama a écrit:

Tu es déjà aller en néonatal voir ce qui arrive aux bébés de parents végétaliens, tu as déjà vu le décés d'une mère qui a donné vie a son enfant mais comme elle ets végétalienne, n'avait pas assez de choses pour survivre à l'accouchhement ? ( et oui le bébé pompe?)

Encore une fois, j'ai déjà dit que "que l'on soit végétarien ou omnivore, il est clair qu'il faut manger équilibré". La mère a pu ne pas manger équilibré, et encore une fois, il suffit d'un exemple pour montrer que le végétalisme "n'est pas forcément un régime de carences" (j'ai cité qui, et surtout, j'ai cité quelques aliments à prendre pour les différents nutriments...).
Tu sais, tu généralises à partir de quelques parents végétaliens, mais je peux aussi généraliser l'apport clairement trop riches en protéines de la viande (surtout la rouge !), amenant à un peu plus de surpoids chaque jour, généraliser les p'tits gros comme "voici des viandards ". Or, je ne le fais pas. Je n'aime pas utiliser ce genre d'arguments de bien forte mauvaise foi. Quelques cas ne font pas toute une population, or il est clair que l'occident souffre d'une trop riche alimentation en protéines (on en vient à l'étudier en seconde, en histoire !). Il faut prendre en compte chaque cas, mais aussi prendre en compte les différents facteurs possibles, et ne pas toujours chercher "contre"... Non les végétaliens un minimum informés ne sont pas carencés, et non l'équilibre alimentaire n'est pas si difficile à tenir lorsqu'on est végétalien... De nombreux cas le prouvent.

choco-sama a écrit:

Tu sais que le lait animal apporte aussi des anti-corps?

Et même si c'est vrai, tu crois franchement que parce qu'une chose nous apporte de bonnes choses, elle est forcément à manger ?... Te souviens-tu de mon exemple du thé et du café ? Il est conseillé de ne pas en prendre en même temps d'un plat donnant une certaine quantité de fer, pour la bonne raison que le thé et le café en diminuent l'absorbtion. Pourtant, le thé est assez conseillé pour la santé: ainsi, en dehors des rapas, il perd de ses cotés négatifs...

De plus, c'est un peu normal que le lait animal nous apporte des anti-corps: à la base, il est destiné au veau ! Il est aussi important pour le veau que le lait maternel humain pour le bébé...
Ca ne veut pas forcément dire pour autant qu'il ne comporte pas de points négatifs... Surtout pour l'humain, qui, expérimentant sur des animaux, s'est déjà retrouvé face à des problèmes non prévus dues à la différence de l'organisme animal et de l'organisme humain.

choco-sama a écrit:

Tu as dejà vu en VRAi ce qu'ets la mort de ceux qui prone une chose soit-disant meilleur et crève simplement de leur connerie,

Ah bon, le végétalisme est si négatif ?... Explique-moi ceux qui font des prises de sang qui les montrent en bonne santé, et ceux qui ne sont jamais tombés malades depuis leur végétalisme, j'attends l'explication !

choco-sama a écrit:

Je l'ia dit, végétarien ets une bonne hygiène de vie, mais la viande a aussi des avantages!

Les quelques rares avantages, surtout vis à vis de la société (donc pas tant interne au végéta*isme), n'ont aucune comparaison possible avec les désavantages. Par le procédé de la balance, il me semble évident que les végéta*ismes pèsent bien plus lourds que l'omnivorisme. Enfin c'est vrai qu'il faut se mettre un peu de coté pour devenir végéta*iens, sortir de son petit confort et penser un peu aux autres. C'est vrai que j'oubliais que les autres ne comptaient pas pour certains.

choco-sama a écrit:

Va dans un hopital, une morgue, regarde la vria vie, et ensuite, brule tes documents soit disant supérieur à tout!

Toi qui, ici, me montre croyant être "supérieur à tout" ; alors que depuis le début, les animaux "ne valent pas tant que ça" pour toi... Franchement, il y en a qui aiment la contradiction.

Wraithslayer/HD a écrit:

Blizzard a écrit:

Si c'est ça, je peux t'envoyer ça.

Je supposais dans mes précédents posts un contexte "occidental" (là où l'on mange le plus de viande).

Je sais, mais tu viens de prouver que tu n'as pas lu mon lien puisqu'il parle tout particulièrement du christianisme. Tu t'es arrêté à la présentation de la page, et basta !

Wraithslayer/HD a écrit:

J'avoue que le "autrement dit" était juste une figure de style. J'aurais pu l'enlever et il ne signifie en aucune façon une exclusion quelconque.

Blizzard a écrit:

Si tu la considères inférieure: il est moralement acceptable d'en manger ; si tu la considères "égale": il est moralement insupportable d'en manger

"Différent" ne veut parfois dire ni "inférieur", ni "supérieur" : je les considère sur un plan différent (telles deux droites de l'espace qui ne se coupent jamais).[/quote]
C'est un peu impossible de les considérer sur des plans différents, avec tous les points communs qu'ils ont avec nous.
Et je trouve ça un peu facile de répondre que tu les considère sur des plans différents, alors que tu les mange (et par conséquent, alors que tu sais qu'ils souffrent et meurent pour au final finir dans ton assiette). Toute l'exploitation animale dont l'homme est responsable, montre clairement son déni de droits à la liberté de l'animal et à la non-souffrance "en masse" pour une petite minorité d'hommes. Toute cette exploitation ne peut pas considérer l'animal au même titre qu'un humain, et le simple fait de manger de la viande montre qu'on y adhère (ou si on n'y adhère pas, c'est que l'on est incohérent ; puisqu'il est clair que la majeure partie de la chair animale servie sort de ces mêmes abattoirs (ce qui ne fait que répondre à une certaine logique économique, tout de même)).

Vexkar a écrit:

Les végétariens se retranchent sur leur éthique, et les autres vont sans cesse se heurter à un mur, cela énerve et ils estiment que jamais ce débat n'aboutira.

Ba tu sais, je le répète: les arguments du domaine éthique deviennent forts avec le temps ; mais les "tout-justes" végétariens ont tendance à le devenir pour d'autres raisons que l'éthique.
C'est un peu comme si le fait de se détacher de la viande nous la montrait sous son "véritable jour" (ça fait un peu sectaire dit comme ça, mais je ne vois pas trop comment le dire autrement: et c'est vraiment pile dans l'optique de la grotte de Platon, dont voici un petit résumé.

Résumé de l'allégorie de la grotte, de Platon a écrit:

Dans une demeure souterraine, en forme de caverne, des hommes sont enchaînés. Ne nous ressemblent-ils pas ? Ils n'ont jamais vu directement la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux. Des choses et d'eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux. Des sons, ils ne connaissent que les échos.

Que l'un d'entre eux soit libéré de force de ses chaînes et soit accompagné vers la sortie, il sera d'abord cruellement ébloui par une lumière qu'il n'a pas l'habitude de supporter. Il souffrira de tous les changements. Il résistera et ne parviendra pas à percevoir ce que l'on veut lui montrer. Alors, Ne voudra-t-il pas revenir à sa situation antérieure ? S'il persiste, il s'accoutumera. Il pourra voir le monde dans sa réalité. Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : ne le tueront-ils pas ?