La série Zelda, discussions

C'était clair oui mais là on apprend qu'initialement, avant d'être même dévoilé, le projet était plus vers Zelda qu'il ne l'est aujourd'hui. D'après ce que j'ai lu, c'est vraiment un DW avec un skin Zelda, ça aurait presque pu être un DLC.

J'ai hâte, mine de rien, de voir Miyamoto prendre sa retraite et voir comment certains devs de Nintendo feront quand il ne sera plus là pour changer les choses. Il a fait du positif comme du negatif cette dernière décennie. Une des choses positives étaient de retirer le plus possible de cut scene dans Mario Galaxy que son équipe voulait ajouter.

http://www.gamekyo.com/newsfr60067_zelda-majora-s-mask-3ds-c-est-officiel.html

Pitié, Nintendo si tu m'écoutes, rajoute du contenu supplémentaire, ne fait pas juste un simple portage avec un lifting graphique comme pour OoT, rajoute au moins un donjon supplémentaire, pitié... :'(

Je penses pas qu'ils se foulent beaucoup, y'a déjà un public suffisamment important de personnes heureuses du portage, et le nouveau contenu serait à peine remarqué et possiblement considéré comme mauvais.

Faire le remake d'un Zelda qui a bien vendu, pourquoi pas... faire le remake d'un des moins vendus, bof.

Nintendo devrait faire aussi le remake de Earthbound tant qu'ils y sont.

Bon, c'était à prévoir, ils tentent de faire du cash facilement donc vu l'instal base de la 3DS qui est pas mal les joueurs type N64/GC c'était à prévoir, en plus le jeu est une sorte de hack de OoT, presque tous les assets graphiques et le code sont déjà fait. Reste plus qu'à écrire les blagounettes des NPC et faire leurs animations de danse.


Oublie le nouveau contenu, tu vas avoir droit à des objets en plus à collectionner et c'est tout et des feature bidons style arreter l'heure ou l'accelerer. Au mieux tu vas avoir un donjon de fin bonus qui avait été mis de coté à l'époque parce que trop pourri => Water Temple 2.0 !!
   

Citation :

Faire le remake d'un Zelda qui a bien vendu, pourquoi pas... faire le remake d'un des moins vendus, bof.

Nintendo devrait faire aussi le remake de Earthbound tant qu'ils y sont. yeah yark ouhou gogo

Au final je pense qu'il se vendra bien là, les gens le réclamaient depuis des lustres, et vu les ventes de OoT 3DS... mais ouais ils se foulent pas putain, c'est un gros portage avec juste les graphismes refait (et encore.)
Je trouve que c'est dommage pour les types comme moi qui connaissent ces jeux par coeur, aucun interet de se les procurer.
Tandis qu'en tant que gros fan boy, rien qu'un nouveau donjon je saute dessus quoi xD

D'ailleurs comment ça se fait qu'il s'est pas "si bien vendu" MM ? (bon 3 millions ça reste pas mal)
Il est quand même considéré par beaucoup comme étant le meilleur Zelda, peut être le fait qu'ils se soient pas foulés pour les graphismes et autres élements ?

Citation :

Oublie le nouveau contenu, tu vas avoir droit à des objets en plus à collectionner et c'est tout et des feature bidons style arreter l'heure ou l'accelerer. Au mieux tu vas avoir un donjon de fin bonus qui avait été mis de coté à l'époque parce que trop pourri => Water Temple 2.0 !!

Pour OoT y'avait juste AUCUN ajout supp, si ce n'est les "pierres sheikah" une vielle pierre moisi qui te dit ce que tu dois faire si t'es paumé...

Ouais, ce serait cool des ajouts... Ou au moins un mode Master Quest, mais pour Majora's Mask.

J'avais été bluffé par la beauté des graphismes de OoT 3DS, donc déjà ça pour MM ça va être sympa. Mais bon, ce serait cool d'avoir qqch en plus, oui.

Je pense que OoT était bien plus demandé que MM.
Est-ce que le remake de OoT s'est bien vendu ? Il a du s'écouler le même nombre que sur 64, j'imagine. J'en sais rien. Je sais juste qu'il a bien moins excité les foules que l'opus 2D sortit par la suite.

Faut pas se fier à la minorité vocale d'Internet. A en lire les forum on pourrait presque croire que Zelda n'a pas été un succès à son époque et que WW a un superbe style graphique.

Voilà, pourquoi "considéré comme un des meilleurs XXX" ne veut rien dire. Faut sortir de la bulle Internet pour se rendre compte de ce qui est réel. La réalité c'est quoi ? C'est écouter autre chose que les hardcore gamers.

Une raison pourquoi j'aime lire les articles de Sean Malstrom, c'est que par exemple il pointe vers des articles du Times datant de 89 où il est décrit comment Zelda 2 était en rupture de stock et que les gens parcouraient le pays en entier pour le trouver car il était demandé par tous les enfants à Noël à côté de Mario Bros 2.

3 millions d'unité vendues, après le fameux jeu qui a mis tout le monde d'accord ? C'est pas énorme pour la franchise. "Même" Zelda 2 a fait mieux avec ses rupture de stock et qu'en Europe les jeux étaient pas autant distribués.

Mon avis, perso, c'est que MM est overated, encore plus que OoT, qui lui a au moins de quoi se targuer d'être ambitieux. MM, c'est quoi à côté ? Une fraction du boulo. Bah ça donne une fraction des ventes.

Citation :

les "pierres sheikah" une vielle pierre moisi qui te dit ce que tu dois faire si t'es paumé...

Parce que Navi suffisait pas ?

Citation :

Faut pas se fier à la minorité vocale d'Internet. A en lire les forum on pourrait presque croire que Zelda n'a pas été un succès à son époque et que WW a un superbe style graphique.

Le jeu a eu un immense succès critique de la presse et des joueurs, je pense que ça suffit pour se dire qu'il est qualifié comme étant un excellent jeu, hormis le fait qu'il a des qualités évidentes dans de nombreux points, comme le Gameplay et le level design !

En tout cas moi j'en garde un de mes meilleurs souvenirs en matière de jeu vidéo, l'ambiance vraiment oppressante, le gameplay vraiment original pour l'époque, un level design excellent, je le considère comme mon deuxième jeu préféré, derrière OoT parce que je l'ai trouvé un peu moins ambitieux.

Citation :

Une raison pourquoi j'aime lire les articles de Sean Malstrom, c'est que par exemple il pointe vers des articles du Times datant de 89 où il est décrit comment Zelda 2 était en rupture de stock et que les gens parcouraient le pays en entier pour le trouver car il était demandé par tous les enfants à Noël à côté de Mario Bros 2.

Je sais pas si c'est vraiment une bonne référence, parce qu'à l'époque on jouait à des jeux qui étaient quand même bien bidons sans s'en rendre compte...  c'est un peu comme les films où les dessins animés qu'on adorait étant gamin, quand on regarde maintenant on se rend compte à quel point c'est mauvais, cliché et absolument pas bon, c'est juste que plus jeune on trouvait ça cool, et qu'on avait surement pas beaucoup de repères pour ça, suffisait que le magazine qu'on achetait tous les mois disent qu'un jeu est bon pour qu'on se précipite dessus, et qu'on le considère comme bon.

Pour moi un jeu est considéré comme bon à partir du moment où une majorité de gens, professionnel et joueurs sont d'accord pour dire qu'il est bon. Si il a plus à un nombre important de gens, c'est qu'il a des qualités que les autres n'ont pas, tout simplement.
Je sais que tu n'aimes pas les Zelda 3D Relm, et que tu n'as surement pas du jouer à cet opus, ce qui serait dommage parce que tu te ferais avoir par le coté "hack de OoT" que le jeu n'est pas au final, il y a un réel travail sur cet opus, et c'est ce qui a fait qu'il est considéré comme la majorité des joueurs de Zelda comme étant le meilleur où un des meilleurs avec OoT et ALTTP (que je n'apprécie pas des masses d'ailleurs, mais qui a des qualités c'est sur.)

Enfin on a déja eu ce débat plein de fois, on tombe jamais d'accord x)

Citation :

Parce que Navi suffisait pas ? Nerd Sang

Navi elle te donnait des indices, là les pierres elles te guident carrément xD
Ca fait parti de la nouvelle politique de Nintendo, ils ont fait pareil avec je sais plus quel Mario, genre si tu meurt plusieurs fois dans un niveau t'es invincible pour le parcourir sans pouvoir mourir x)

Falco a écrit:

Ca fait parti de la nouvelle politique de Nintendo, ils ont fait pareil avec je sais plus quel Mario, genre si tu meurt plusieurs fois dans un niveau t'es invincible pour le parcourir sans pouvoir mourir x)

Y'a pas une contradiction là ? Nintendo n'a pas affirmé vouloir ciblé un public hardcore désormais ? http://www.polygon.com/2014/8/27/6074865/miyamoto-signals-nintendo-desire-to-focus-on-hardcore
En tout cas avec cette politique là impossible qu'un guide équivalent soit proposé dans MM, sans quoi ils auraient l'air de beau-parleur avec leur politique hardcore gamer. Donc peut-être que ce genre de connerie s'arrêtera là.

A mon avis maintenant ils veulent s'adresse à tout le monde, du coup ils font des jeux "durs", mais avec des techniques pour que même ceux qui sont pas spécialement bons où habitués à une série peuvent s'en sortir... d'un coté on peut pas vraiment leur en vouloir, c'est une entreprise elle cherche les bénéfices x)
A mon avis les pierres Sheikah seront encore là dans cet opus, après tant qu'on peut s'en passer pour ceux qui n'en ont pas l'utilité, pourquoi pas alors !

C'est intéressant les débats tant qu'on arrive à ne pas s'étouffer avec trop de textes et que l'on y apprend des choses. Cela dit, tu as raison, on a deux points de vues différents mais tant qu'on reste corrects l'un envers l'autre, ça me va.

Je pense surtout qu'il y a des incompréhensions entre l'industrie, la presse et les joueurs. Un peu comme le téléphone arabe. Aussi, il y a un réel manque de données connues sur l'époque avant la 5ème génération, de se fait, l'histoire des jeux avant cette époque a été créée à partir des souvenirs des gens ou de leur impressions. C'est dommage mais ça fausse beaucoup de choses.

Combien de gens cherchent réellement les infos ailleurs que sur un forum de discussion ou un article gratuit posté par un rédacteur sur le net ? Très peu.

Citation :

Le jeu a eu un immense succès critique de la presse et des joueurs, je pense que ça suffit pour se dire qu'il est qualifié comme étant un excellent jeu

Tu sais ce que je pense de la "presse". Pour moi c'est juste un hardcore gamer comme les autres qui essaye de faire de jolie tournure de phrases.
Les gens votent avec leur argent. Tu ne trouves pas ça bizarre que si tout le monde dit qu'il est si génial ses ventes soient si faibles comparativement aux jeux précédents ?

Citation :

En tout cas moi j'en garde un de mes meilleurs souvenirs en matière de jeu vidéo

Ca je vais pas dire le contraire. Surtout si tu es toujours capable d'y jouer aujourd'hui et de l'apprécier.

Citation :

Je sais pas si c'est vraiment une bonne référence, parce qu'à l'époque on jouait à des jeux qui étaient quand même bien bidons sans s'en rendre compte...

Pour moi ça reste une meilleure référence que n'importe quels sites ou forums de JV gérés par des hardcore gamers.
Les gens étaient pas plus stupides dans les années 80. Ils jouent toujours à des jeux bidons sans s'en rendre compte, regarde les jeux d'aujourd'hui, tu vois une amélioration, toi ?

Citation :

c'est un peu comme les films où les dessins animés qu'on adorait étant gamin, quand on regarde maintenant on se rend compte à quel point c'est mauvais, cliché et absolument pas bon

Faut pas faire l'amalgame là, Zelda 2 ou Mario 2 ne sont pas mauvais parce que des gens y ont joués quand ils étaient petits et "stupides".
Sérieux, les enfants sont très capables de juger ce qui est fun pour eux ou non, des fois bien mieux que qui que ce soient car ils ne sont pas attacher à des principes idiots comme "je dois finir toute la série car je suis un fan".
Plein de gens ont joué à OoT et MM quand ils étaient petits aussi. Et tout ce monde se trouve en ce moment sur l'Internet dans tous les forums de discussion.

Citation :

Pour moi un jeu est considéré comme bon à partir du moment où une majorité de gens, professionnel et joueurs sont d'accord pour dire qu'il est bon.

On est d'accord donc pour dire que Zelda 2 est mieux que MM alors ?

Citation :

Je sais que tu n'aimes pas les Zelda 3D Relm

Je n'aime pas les Zelda d'Aonuma, c'est important de faire la différence. Zelda BW est en 2D est me passionne nullement. Si Zelda ressemblerait à un jeu comme Dark Souls j'y jouerai sûrement.

Citation :

ciblé un public hardcore

Dara : cibler un public hardcore veut dire cibler la niche des hardcore, donc faire des jeux que ces gens aiment comme des Mario 3D et pas des Wii Sports. Hardcore dans la bouche des entreprises ne veut pas dire "dur" du tout. C'est ce genre de choses que le monde ne comprennent pas et qu'ensuite ça fait des débats pour rien car on est à côté de la plaque. x)

Citation :

C'est intéressant les débats tant qu'on arrive à ne pas s'étouffer avec trop de textes et que l'on y apprend des choses. Cela dit, tu as raison, on a deux points de vues différents mais tant qu'on reste corrects l'un envers l'autre, ça me va.

Ca me va aussi ^^

Citation :

Tu sais ce que je pense de la "presse". Pour moi c'est juste un hardcore gamer comme les autres qui essaye de faire de jolie tournure de phrases.
Les gens votent avec leur argent. Tu ne trouves pas ça bizarre que si tout le monde dit qu'il est si génial ses ventes soient si faibles comparativement aux jeux précédents ?

Si j'ai appris quelque chose en tant que joueur, c'est que le ventes ne sont absolument pas synonymes de qualités où non.
Il y a tellement de critères à prendre en compte pour qu'un jeu se vende, la période, le support, la pub qui fait les 3/4 du boulot, une pub bien construite qui te spamme sans cesse et tu peux être sur que n’importe quel produit peut se vendre aussi mauvais soit-il (qui a dit iPhone 6 ? ), j'aime bien reprendre l'exemple de Call of Duty qui mise un pactol pas possible sur la campagne de marketing et qui vend ses jeux comme des petits pains, pourtant même si il y a des qualités indéniables, ça reste du boulot assez faible (moteur graphique daté, mode story anecdotique, etc...)
Et dans l'autre sens j'aime aussi parler de Beyond Good & Evil d'Ubisoft, un excellent jeu dont les critiques ont été unanimes, pourtant le jeu à quasiment fait un bide parce qu'UBisoft à complétement foiré son marketing, et les ventes n'ont décollés que quelques années après une fois qu'il a eu la pub qu'il méritait.
A mes yeux le chiffre de vente n'est qu'un indicateur de la qualité des jeux, il donne une bonne base seulement.

Citation :

Pour moi ça reste une meilleure référence que n'importe quels sites ou forums de JV gérés par des hardcore gamers.
Les gens étaient pas plus stupides dans les années 80. Ils jouent toujours à des jeux bidons sans s'en rendre compte, regarde les jeux d'aujourd'hui, tu vois une amélioration, toi ?

C'est pareil mais aujourd'hui tu peux avoir plusieurs avis sur un jeu avant de te le procurer.
Quand j'étais gosse j'achetais pleins de jeux parce que je voyais la pub à la télé et que ça avait l'air cool, mais beaucoup étaient vraiment pourrave.
Le plus gros exemple que j'ai en tête c'est Pokemon Stadium, quand j'ai vu la pub à la télé je pensais que c'était genre un jeu de combat avec tous les Pokémon, j'avais bavé devant et j'ai du négocier des moi avec ma mère pour l'avoir !
Le jour où elle me l'a acheté j'étais juste aux anges... jusqu'à y jouer et me rendre compte que c'était un vulgaire jeu de combat tour par tour sans histoire... imagine ma déception ^^'
Aujourd'hui quand j'achète un jeu je sais qu'il va me plaire car j'aurais suffisamment lu d'avis dessus.

Citation :

Faut pas faire l'amalgame là, Zelda 2 ou Mario 2 ne sont pas mauvais parce que des gens y ont joués quand ils étaient petits et "stupides".

Ah non j'ai pas dis ça ! x)
C'était pour l'exemple.

Citation :

On est d'accord donc pour dire que Zelda 2 est mieux que MM alors ?

Non
Ils sont incomparables, on peut juste dire que pour la majorité des fans de Zelda (je dis bien majorité), donc ceux comme toi et ceux comme moi, Majora's Mask est considéré comme meilleur que Zelda 2, que ce soit sur des sites de jeux vidéo où des sites dédiés à Zelda, où seul les fans sont dessus.
Zelda 2 est d'ailleurs un peu le vilain petit canard de la série, moi qui l'ai fait juste après avoir fait Zelda 1 que j'ai adoré, j'ai vraiment pas accroché du tout.

Citation :

Je n'aime pas les Zelda d'Aonuma, c'est important de faire la différence

Je pense pas que OoT aurait été différent sans Aonuma, il ressemble beaucoup à ALTTP dans le fond.

Pardon d'avance... c'est plus log que voulu. :s

Citation :

A mes yeux le chiffre de vente n'est qu'un indicateur de la qualité des jeux, il donne une bonne base seulement.

Une base pourtant toujours très mise à l'écart. Tu le dis toi même.
Je suis d'accord qu'il y a des dizaines de variables à prendre en compte et que la somme des ventes n'est pas le résultat final mais une base.

Au lieu de se baser sur les ventes comme base et ensuite assembler le reste du puzzle le monde préfère simplement les mettre de côté et voir les pièces une à une sans contexte.

Il y a des raisons simples pourquoi CoD marche et ce n'est pas juste une question de marketing. Les gens ne sont pas bêtes au point d'acheter pendant 10 ans une franchise qui n'a que le marketing pour elle sans rien derrière, crois-moi. On sous estime le grand public mais il est sûrement plus sélectif que les gamers comme toi ou moi, même, vu qu'il n'a aucune réelle attache ni principe.

Ce que je m’efforce de faire comprendre depuis un moment c'est que les ventes signifient bien quelque chose. Les gens ne jettent pas leur argent par les fenêtres (au moins dans leur esprit) pour rien alors qu'ils le gagnent durement. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas de simples mathématiques et que les chiffrent finaux sont pas une vérité absolue.
Des fois je force un peu plus car j'ai le sentiment que les gens ne saisissent même pas la la base mais c'est une erreur de ma part.

Citation :

C'est pareil mais aujourd'hui tu peux avoir plusieurs avis sur un jeu avant de te le procurer.

Avoue que c'est quand même rare qu'un jeu ait des avis bien différents via la presse. En général la plupart des gros sites disent tous plus ou moins la même chose, les notes varient peu.
Si tu veux de la différence, tu as les avis des joueurs au lieu de la presse à lire sur un blog, mais ça revient un peu au même que le bouche à oreille d’antan, je pense.
Aujourd'hui, plein de gens achètent un jeu suite à son hype et sont déçus. Même des connaisseurs. Regarde, par exemple, KoZzY avec The Evil Within.
Il y a des différences, certes, mais en globalité c'est resté pareil.

Pour Pokémon Stadium, je comprends totalement, et oui tu as raison. Mais pour moi ça reste du détail, dans le sens que c'est toi qui t'était mal renseigné à l'époque. Tu penses vraiment que plus de 4 millions de joueurs s'étaient mal renseignés en achetant Zelda 2 et que son succès est du à cela ?

Citation :

on peut juste dire que pour la majorité des fans de Zelda (je dis bien majorité), donc ceux comme toi et ceux comme moi, Majora's Mask est considéré comme meilleur que Zelda 2

Je ne sais pas comment tu as fais pour compter tout ce monde. Pour ce qui est de faire une comparaison du nombre de personne, on peut voir le nombre de ventes, ça me semble logique, non ?

La plupart des gens sur ces sites ont grandi avec OoT ou MM, regarde la communauté des fans de Zelda, la plupart n’atteignent pas les 30 ans. Ils n'étaient clairement pas là pour juger de ce qui s'est passé.

Pourquoi est-ce plus logique de sonder des forums de fans de Zelda que de regarder les ventes ?

Je compare pas sérieusement les 2 opus, je veux expliquer que les forums de fans de Zelda ne représente qu'une partie des joueurs de la franchise. Il y a peu de joueurs de Zelda 1 et 2 dessus, pourtant ils ont bien étaient joués par millions. Où sont passés ces joueurs ? Ils sont pas sur le forums de jeux vidéo en tout cas mais dans la rue et ont sûrement oublié la franchise vu ce qu'elle est devenue.

Citation :

Zelda 2 est d'ailleurs un peu le vilain petit canard de la série

Il n'a eu ce titre que part ces mêmes personnes. Jamais il n'a été considéré ainsi avant.

Il y a une chose bien à Ubisoft, dont je parle rarement, c'est que y'a plein de joueurs non-hardcore comme les artistes par exemple. Ils ont souvent dans la trentaine voir quarantaine. J'ai souvent posé plein de questions pour avoir une vision rafraîchissante de ce qu'on lit partout sur le net.
J'ai jamais entendu parler que Zelda 2 était une déception pour eux. Oui, le jeu était dur, mais j'ai pu le finir à 10 ans.
Je serai intéressée par de vrais chiffres sur combien de joueurs ont abandonnés Zelda 2 face à OoT quand ils l'avaient achetés à l'époque. Forcement c'est impossible de le savoir.

Je pense que le jeu est devenu un "vilain petit canard" simplement parce que les jeunes fans de Zelda qui se sont essayés avec se sont fait complètement descendre et n'ont pas appréciés. C,est un peu normal, pour eux, la série ne demande pas de réflexes dans ce style vu comment les combats sont devenus inexistants par la suite.

Zelda 1 aurait eu le même titre s'il n'avait pas été vu de haut ou le premier car il est presque aussi difficile. D'ailleurs il n'est pas mieux lotis, il est considéré comme un "prototype" ou un "essai" avec le premier "vrai Zelda" genre ALttP.

Citation :

Je pense pas que OoT aurait été différent sans Aonuma, il ressemble beaucoup à ALTTP dans le fond.

Il a fait tous les donjons quand même.
ALttP mise quand même encore sur l'action alors que OoT met cela de côté.
Aonuma déteste les jeux d'action. Il n'a pas été capable de passer les premiers écrans de Zelda 1 et disait que ce qu'il trouvait fun dans ALttP était de se promener dans le monde et couper des buissons. Il a dit lui-même qu'il n'avait aucun réflexe et n'aimait pas ce genre de jeux.

D'ailleurs, ça tombe bien, je partage une vidéo aussi amusant qu'intéressante, j'espère que l'anglais sera pas une barrière pour vous. Le gars avait déjà analysé Megaman et Castlevania et j'y ai appris bien des choses. Ca montre les différences entre ALttP et OoT.

Ah ouais je me souviens de cette vidéo, je crois que c'était Zim qui l'avait partagé déjà ? Elle était intéressante, bien que je n'ai jamais ressenti les problèmes qu'il a eu lui en fait.

De qui est meilleur entre Zelda II et M'sM c'est un peu bizarre comme question, ça m'étais jamais venu à l'esprit, je trouve pas ça logique. Pas forcément la séparation 2d/3d mais déjà le changement d'époque, d'équipe et les joueurs ont variés ils ont pas forcément été même.
A la rigueur on pourrait peut être essayer de juger en évaluant le travail effectué dessus dans le sens, le level design la sensation de progression et du fun ce genre de truc je suppose mais vu que les jeux ont pas été créés dans la même optique ... je sais pas.

Tu es née en plein dans cette ère de l'attente, pour toi c'est une chose sûrement normale et au contraire tu dois trouver que les jeux qui n'en ont pas semblent moins "épiques".

On a du mal à s'expliquer les choses aussi, parfois, genre pourquoi on aime pas telle ou telle chose.
Et puis ça change d'un joueur à l'autre. Je pense que le problème qu'il expose ici c'est que pour la franchise ça a été un grand changement. Avant OoT les jeux étaient des jeux d'aventure mais avec de l'action rapide et demandaient des réflexes.

J'ai eu de la chance d'avoir un grand frère plus âgé qui avait une grande ludothèque de jeux, ça m'a permis de tester un peu tout en même temps. Je me souviens que je râlais déjà avec FF7 qui était long pour rien dans ses animations comparé aux précédents.

Citation :

De qui est meilleur entre Zelda II et M'sM c'est un peu bizarre comme question, ça m'étais jamais venu à l'esprit, je trouve pas ça logique. Pas forcément la séparation 2d/3d mais déjà le changement d'époque, d'équipe et les joueurs ont variés ils ont pas forcément été même.
A la rigueur on pourrait peut être essayer de juger en évaluant le travail effectué dessus dans le sens, le level design la sensation de progression et du fun ce genre de truc je suppose mais vu que les jeux ont pas été créés dans la même optique ... je sais pas.

C'était pas une vraie question de toute manière.
Il est évident que c'est impossible d'y répondre vraiment d'un point de vue ludique.

C'était plus pour rebondir sur ce que Falco disait "un jeu est meilleur si plus de monde dise que c'est le cas", je lui disait que ça revient à regarder les chiffres de ventes.

Le travaille effectué pour quelque chose n'a d'intérêt que si la chose plait. Si un artiste passe 10 ans sur une peinture mais qu'au final peu l'achètent c'est du mauvais travail. Un jeu, c'est comme tout le reste, si on veut aller à la base c'est un produit, ce produit cherche à répondre à un besoin, est-ce qu'il y répond bien ? Est-ce qu'il est rentable ? C'est ça qui définit la qualité et l'une de seules mesures que l'on a pour cela est le nombre de personne qui ont souhaité se le procurer.

EDIT : WARNING : Message un peu hors sujet. J'aurais dû lire les messages d'avant avant d'intervenir.

Relm a écrit:

Si un artiste passe 10 ans sur une peinture mais qu'au final peu l'achètent c'est du mauvais travail.

Ou qu'il a eu une moins mauvaise pub, qu'il y a eu un moins grand "hype" dessus, ou que d'autres produits à côté semblent meilleurs.

OoT reste l'épisode qui s'est le mieux vendu. MM s'est moins vendu car moins de donjons, sorti à la toute fin de la N64, très près de la sortie de la PS2 je crois.

Je rentre pas trop dans ce gros débat car on l'a eu des dizaines de fois, mais résumer le fait qu'un jeu est bon juste (ou inversement) parce qu'il s'est bien vendu c'est faire un trop gros résumé. Pourquoi tous les RPG de Super Nes ne se sont pas "bien vendus", d'ailleurs ?

FRQ sera probablement un très bon jeu, mais il ne se "vendra" pas.

Je parle du travail investi VS la qualité dont parlait Floya. De rien d'autre.
Cela revient à dire que si tu passes beaucoup de temps ou dépense beaucoup d'argent pour une chose ça veut forcement dire qu'elle vaut mieux qu'une autre qui a demandé moins de temps/d'argent/de travail. Et c'est totalement faux.

N'ajoute pas la pub ou je ne sais quoi dans cet exemple qui ne parlait pas de ces aspects. Forcement que si le gars a une mauvaise pub il va moins vendre mais dans le cas où il en as une bonne ou mauvaise la quantité de travail ne change rien à la qualité.

La qualité se définie par la réponse au besoin, pas par la quantité de travail.


Et en effet tu n'es pas rentré assez dans le débat car tu as encore plus simplifié que moi et tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne vois absolument pas de quoi tu parles pour les RPG de la SNES.
Tu es en train de comparé leurs bêtes chiffre de vente à celui d'un Zelda populaire ou quoi ? C'est simplifier encore plus que tout là.
Et je pense que même si je savais et tentais d'expliquer ça irait dans le vent.

Citation :

MM s'est moins vendu car moins de donjons, sorti à la toute fin de la N64, très près de la sortie de la PS2 je crois.

Tu sors ça comme ça.
Pourquoi moins de donjons c'est mal ? Surtout vu le nombre de joueurs qui arrêtent un jeu avant sa fin.

Possible que les ventes aient été amoindrie à cause de sa sortie tardive, je sais que ça arrive mais pas souvent pour les franchise fortes de Nintendo, ce serait un des rares jeux alors.

Mais je trouve ça intéressant. Tu dis que vu que le jeu a moins de donjons il s'est moins bien vendu. Alors ça signifie quoi ? Tu sembles parler de ça comme d'un défaut du jeu. Hors tu parles des ventes. Pourquoi un défaut baisserait les ventes ? Mmmh.

C'est typiquement du marketing. Moins de donjons = les gens en parlent = méfiance auprès des acheteurs. Méfiance mal placée car le jeu a tout de même un gros contenu au sein et entre les donjons.

Je me souviens qu'on en parlait beaucoup entre potes au collège et qu'on disait "il ne faut pas l'acheter car dans OoT il y a 8 donjons alors que là il n'y en a que 4". Et tout le monde parlait de FF9 et de la PS2 qui sortait quelques mois après. Du coup, Majora était vu comme la bête noire, le jeu déjà de l'ancienne génération.


Pardon pour la phrase, j'avais pas lu que tu comparais quantité/qualité.

Enfin je maintiens que si une chose ne vend pas c'est pas forcément du mauvais travail en créativité/contenu ludique mais surtout du mauvais travail en pub/marketing. Le jeu plairait si les gens l'avaient dans leur mains et le considéraient (=hype d'y jouer), mais comme il est ignoré de tous, personne n'a pu s'en rendre compte.

C'est un "mauvais travail" en termes d'efficacité, c'est sûr. C'est du travail pour rien. Mais ça n'est pas (forcément) un mauvais travail en termes de créativité.

(Bon, c'est une discussion qui contient beaucoup de postulats, donc c'est un peu dans le vent.)

Citation :

FRQ sera probablement un très bon jeu, mais il ne se "vendra" pas.

Je ne sais pas où tu veux en venir, vraiment.

Déjà on est d'accord que tu utilises vendra dans le sens qu'il ne se fera pas jouer, vu qu'il n'y a pas d'argent en jeu.

Ensuite, tout dépend de la pub que je fais. Avant de me sauter dessus, j'ai jamais dit qu'un bon jeu n'avait pas besoin de pub. Par contre j'ai dit qu'un mauvais jeu avec de la pub peut marcher (une seule fois souvent).

Si FRQ n'est pas populaire alors que je le met assez en avant, c'est à dire que je me décide de le poster en dehors de E-m alors ça voudra dire qu'il n'est... pas assez bon, c'est tout. Et oui, c'est bien ce que je dit. Peut importe si j'y met 10 ans, tout mon travail, etc. Même si je sais ce que je fais. Peu importe. C'est pas moi qui décide la qualité mais ce sera vous, les gens. Je peux juste décidé de l'effort que je vais mettre dedans.

Le but de FRQ est de donner un RPG à la Pokémon avec plus de liberté sur l'exploration et une histoire un peu plus mature. Je me dis que c'est un mélange entre Pokémon, Zelda, Final Fantasy et Suikoden. Je cible les joueurs qui cherchent ce genre d'expérience. Si au final le jeu ne leur plait pas je ne pourrai que me dire que j'ai échoué dans quelque chose.

Ce serait tellement inapproprié de me dire que les gens ne peuvent comprendre mon génie créatif ou autre idiotie du genre. Ce sera ma faute. J'espère que le jeu marchera car il est fait avec passion et amour mais si on ne l'apprécie pas ce n'est pas parce que les gens ne peuvent pas me comprendre mais parce que MOI je ne les ai pas compris.

Pour moi la création d'un jeu c'est ça. C'est pas aussi simple que de dire "j'ai créé ce jeu, maintenant appréciaient le car je suis géniale". Pour moi c'est "j'ai créé ce jeu, j'espère que vous vous trouverez géniaux en y jouant".

Et au final, FRQ n'est pas un produit commercial. Ces entreprises de jeux sont là pour gagner de l'argent, donc vendre. Elles ne sont pas là pour la beauté de l'art... sinon ce serait pas devenu une industrie.

Une chance que je le traite FRQ comme un jeu commercial même si s,en est pas un et que je cherche à donner du plaisir aux gens pour gagner du bonheur en échange (à la place de l'argent). Certains créaient des jeux pour s'exprimer aux gens et ne voient pas plus loin, c'est de l'art ils vont dire.

Combien d’œuvres artistiques célèbres ont finalement étaient là pour répondre à un besoin ? Un tas.

J'espère t'avoir éclairé.

Citation :

Enfin je maintiens que si une chose ne vend pas c'est pas forcément du mauvais travail en créativité/contenu ludique mais surtout du mauvais travail en pub/marketing

Je ne dit pas le contraire en fait. Je l'explique dans mon poste sur FRQ.

Citation :

Mais ça n'est pas (forcément) un mauvais travail en termes de créativité.

Ca reste un très mauvais produit pour une entreprise commerciale. C'est une industrie, ils sont là pour gagner de l'argent. S'ils veulent être créatif qu'ils fassent un jeu (gratuit) dans leur garage.

Relm a écrit:

Pour moi la création d'un jeu c'est ça. C'est pas aussi simple que de dire "j'ai créé ce jeu, maintenant appréciaient le car je suis géniale". Pour moi c'est "j'ai créé ce jeu, j'espère que vous vous trouverez géniaux en y jouant".

Et au final, FRQ n'est pas un produit commercial. Ces entreprises de jeux sont là pour gagner de l'argent, donc vendre. Elles ne sont pas là pour la beauté de l'art... sinon ce serait pas devenu une industrie.

Oui, je suis totalement d'accord avec toi !

Après, ce n'est pas aussi simple. Même si tu le présentes sur tous les forums making francophone, ça peut passer à la trappe, et ce ne sera pas forcément à cause de sa qualité. Il y a une très grosse différence entre être au courant que le jeu existe et l'essayer/l'adopter.

En outre, il y aura ceux qui l'aimeront, et ceux qui ne l'aimeront pas. Le comparer avec OoT c'est faire un gros parallèle assez hors sujet, mais OoT a aussi ses fans et ses détracteurs. Et pourtant, on ne peut pas dire que c'est un jeu "raté", car il a plu auprès des fans (faux : auprès d'une certaine population et s'est créé son réseau de fans) et s'est énormément vendu.

Bref, en dehors du fait que tu peux considérer ton jeu comme génial ou non, il y aura peut-être des fans ou des détracteurs, l'important c'est de savoir combien et en quelle proportion. Sur 10 joueurs, si tu as 9 fans c'est pas mal du tout, mais est-ce un succès pour autant ? Et si tu as 100 000 joueurs et 50/50 de fans et détracteurs, ça reste un énorme succès pour un jeu amateur.

Bon, c'est un peu wtf comme discussion.


Les entreprises ne sont pas là pour la beauté de l'art, ça c'est sûr, mais c'est un des nombreux arguments qui peuvent plaire aux fans. Encore faut-il que ça soit à double-sens, je vois ce que tu veux dire.

"Combien d’œuvres artistiques célèbres ont finalement étaient là pour répondre à un besoin ? Un tas." => Je ne vois pas ce que tu veux dire par contre ?

Relm a écrit:

Citation :

Mais ça n'est pas (forcément) un mauvais travail en termes de créativité.

Ca reste un très mauvais produit pour une entreprise commerciale. C'est une industrie, ils sont là pour gagner de l'argent. S'ils veulent être créatif qu'ils fassent un jeu (gratuit) dans leur garage.

Sauf que là tu mets la cause sur le "produit", le jeu en lui-même, alors que le problème peut venir de la branche marketing de l'entreprise, ou même la direction (donc pas des créatifs eux-mêmes) ou simplement être extérieur au produit et à l'entreprise (mauvais timing). Ou même le problème peut être dû à l'éditeur et pas à la boite de conception.

Bon, j'ai la mauvaise habitude de développer mon raisonnement au fur et à mesure sans jamais aller jusqu'à ma conclusion ou mon message, du coup j'imagine qu'on ne voit pas où je veux en venir.

Donc, en clair, et pour simplifier (et terminer) la discussion :

1) Pour moi, un jeu n'est mauvais parce qu'il ne vend pas beaucoup. Par "mauvais", je veux dire en termes de "plaisir apporté au joueur", pas rentabilité. D'ailleurs, ça dépend beaucoup des types de joueurs et de leurs attentes. Mais oui, je suis d'accord que ça donne de bonnes indications.

2) Par contre, pour l'entreprise, c'est considéré comme mauvais, oui, car tout ce qui l'importe c'est les ventes. Et je pense que c'est ton message, Relm.

3) OoT et MM n'ont pas plu aux anciens fans de Zelda, et ont objectivement leurs défauts, et ont leurs fans inconditionnels (moi y compris) qui ne sont pas toujours rationnels (comme pour les premiers fans de Zelda d'ailleurs). Mais je pense que le contexte joue beaucoup (concurrence de la PS et PS2) et que le public a été différent, plus réceptif à la patte Aonuma, donc la comparaison est encore plus mal venue.

Comparer OoT/Zelda 1 et MM/Zelda 2 juste sur les ventes alors que le contexte a changé en 10 ans et qu'au final ils ont tous eu plus de 2 millions de ventes, ça me parait être une analyse un peu facile.

Je viens de voir ces tableaux des ventes, et c'est assez flagrant. 23% et 10% des possesseurs de N64 avaient OoT et MM, contre 10% et 7% des possesseurs de Nes qui possédaient Zelda 1 et 2. On peut donc considérer que le problème vient surtout des consoles et pas (uniquement) des jeux : les gens qui avaient des N64 les ont découvert en grand nombre, mais les autres avaient tous des PS/PS2 ou Dreamcast et donc sont passés à côté. Alors qu'à l'époque de Zelda 1 et 2, avoir une Nes était la norme.

On peut aussi faire le raisonnement (sophiste ?) inverse : si les jeux étaient bons, on aurait acheté les consoles, mais c'est surestimer la capacité financière des familles à cette époque. ("Vous avez déjà une ou deux consoles, je ne vais pas vous acheter une N64 en plus.")


J'ai tergiversé sur FRQ et les RPG sur Nes, mais c'était probablement des mauvais exemples.

Zim ne me parle pas en MP.

EDIT : merde, ca fait un peu battle quote, désolée.

Citation :

Après, ce n'est pas aussi simple. Même si tu le présentes sur tous les forums making francophone, ça peut passer à la trappe, et ce ne sera pas forcément à cause de sa qualité. Il y a une très grosse différence entre être au courant que le jeu existe et l'essayer/l'adopter.

Je parlais forcement pour les gens l'ayant essayé. Et puis si lire la présentation ne les intéresse déjà pas alors le jeu sûrement pas plus.

Citation :

car il a plu auprès des fans (faux : auprès d'une certaine population et s'est créé son réseau de fans) et s'est énormément vendu.

OoT avait déjà un énorme fanbase quand même, c'est pas comme si c'était le premier Zelda sorti.

Citation :

Bref, en dehors du fait que tu peux considérer ton jeu comme génial ou non, il y aura peut-être des fans ou des détracteurs, l'important c'est de savoir combien et en quelle proportion. Sur 10 joueurs, si tu as 9 fans c'est pas mal du tout, mais est-ce un succès pour autant ? Et si tu as 100 000 joueurs et 50/50 de fans et détracteurs, ça reste un énorme succès pour un jeu amateur.

Je choisis la 2ème sans hésiter même si faut être plus costaud.
On peut pas plaire à tout le monde à moins que ce monde soit une niche.
C'est simple de viser une niche mais souvent peu rentable. Faut donc pas donner trop d'efforts.

Réaction gagnée VS Investissement

Avec Falco's Univers j'ai visé une niche, les membres actifs de E-m connaissant Falco. Je crois que le jeu a été apprécié de tous ou presque. J'ai pas mis beaucoup d'efforts là dessus (manière de parler, disons que j'ai mis un mois au lieu de 6 ans). J'appelle ça une réussite.

Avec FRQ, je vise le plus grand public, rien que le jeu est en anglais me donnant des migraines à tout traduire, ça signifie que je vise pas juste le noyau dur d'E-m. Je sais que le jeu ne plaira pas à autant en terme de ratio car il est justement plus accès grand public. Mais est-ce que pour autant ça vaut moins le coup ? Je ne pense pas.

Tout dépend de ce que tu veux faire et à qui s'adresse ce que tu créais.
Je pense que tous es Zelda s'adressent au grand public du fait que ça a commencé comme tel et que Nintendo a plus ou moins toujours fait ça. Je ne critique pas les ventes de jeux obscures fait pour un petit marché.

Citation :

"Combien d’œuvres artistiques célèbres ont finalement étaient là pour répondre à un besoin ? Un tas." => Je ne vois pas ce que tu veux dire par contre ?

Beaucoup d’œuvres classiques musicales ou des peintures, sculptures, etc ont étaient faites sur demandes (par des hauts placés comme des rois) ou pour répondre à des besoins (comme illustrer la fresque d'une chapelle destiné à l'église). Aujourd'hui on nous les montre comme des oeuvres d'art sans le contexte, comme si ces artistes avaient juste trop de temps pour eux et s'étaient exprimés pour être ensuite adorés à leur mort.

Citation :

Sauf que là tu mets la cause sur le "produit", le jeu en lui-même, alors que le problème peut venir de la branche marketing de l'entreprise, ou même la direction (donc pas des créatifs eux-mêmes) ou simplement être extérieur au produit et à l'entreprise (mauvais timing). Ou même le problème peut être dû à l'éditeur et pas à la boite de conception.

Dur de se comprendre. :s
On disait qu'un jeu pouvait être mauvais même avec une tonne de travail derrière. Dans le sens qu'il n'atteignait pas les attentes des gens. Oublie le marketing. Imagine juste que tu as ce jeu chez toi et que malgré le travail effectué dessus il te plait pas : le jeu est nul, l'entreprise a mal travaillé.

Citation :

1) Pour moi, un jeu n'est mauvais parce qu'il ne vend pas beaucoup. Mauvais en termes de "plaisir apporté au joueur", pas rentabilité. D'ailleurs, ça dépend beaucoup des types de joueurs et de leurs attentes.

Je suis d'accord.
Et il faut savoir que le nombre de vente est aussi relatif. Un jeu RTS qui vend 3 millions alors qu'il visait une niche c'est grandiose. Un jeu d'action qui utilise une marque populaire et vend 3 millions c'est bof...

Citation :

2) Par contre, pour l'entreprise, c'est considéré comme mauvais, oui, car tout ce qui l'importe c'est les ventes. Et je pense que c'est ton message, Relm.

Pour l'entreprise oui.
Pour les joueurs, dans le fond, aussi, vu qu'ils auraient pu avoir mieux car c'était forcement le but de l'entreprise (mieux = plus d'argent). Peut être qu'au lieu de dire "nul" je devrait juste dire "décevant", ça peut sembler pareil mais c'est totalement différent. Ca exprime que l'attente n'a pas était remplie.

Citation :

3) OoT et MM n'ont pas plu aux anciens fans de Zelda, et ont objectivement leurs défauts, et ont leurs fans inconditionnels (moi y compris) qui ne sont pas toujours rationnels (comme pour les premiers fans de Zelda d'ailleurs).

La bonne nouvelle c'est que les premiers fans de Zelda ne pullulent pas sur Internet et sont sûrement occupés à d'autres choses.
Je suis une denrée rare.  

Citation :

Je croyais que ton message Relm était : OoT est mauvais par rapport à Zelda 1, car en proportion il s'est moins bien vendu. Et MM n'en parlons pas, forcément nul car 10 fois moins vendu que OoT. Mais je doute que c'était vraiment le fond du message.

Non.
A la limite je peux dire que OoT a sûrement était moins rentable pour Nintendo vu la faible différence de vente et le prix qu'il a coûté en comparaison.
Et donc au lieu de mauvais, je dirai décevant.
Décevant car quand tu aimes quelque chose tu en veux plus.
J'ai cru avoir plus avec OoT mais j'ai juste eu différent.

C'est comme si j'aimais la série TV style Futurama : c'est une série se déroulant dans l'espace mais qui a pour intérêt premier de faire rire. De saisons en saisons les histoires sont de plus en plus cocasses  mais arrivé à la saison 5 ils décident que désormais l'intérêt de la série devient l'aspect science fiction et que les héros font des voyages sur les planètes et que tout devient plus sérieux.
Je serai déçue. Forcement si un gars un peu fan de Startrek commence à regarder à partir de la saison 5 il va sûrement crier au chef d'oeuvre, aller le crier partout sur les sites de science fiction et dire que la série à ses débuts était simplement un brouillon de ce qu'elle est désormais.

Citation :

J'ai tergiversé sur FRQ et les RPG sur Nes, mais c'était probablement des mauvais exemples.

Je comprends encore moins, lol, NES ou SNES ? Haha !

Citation :

Zim ne me parle pas en MP.

Euh, pourquoi tu dis ça ?
Je ne t'ai pas écrit dernièrement, c'est vrai, mais je ne refuse pas de te parler ? Ou bien tu m'aurais envoyé un mp récemment ? J'ai vérifié, non (je précise au cas où tu croyais m'avoir envoyé quelque chose).

D'ailleurs toi tu ne me parles pas sur FB. Tu m'avais envoyé un jour un message, auquel j'avais répondu avec un mois de retard parce que c'était allé dans une boite de messages "autres", qui ne prévient pas quand on a un nouveau message, puis plus rien.

Citation :

C'est comme si j'aimais la série TV style Futurama : c'est une série se déroulant dans l'espace mais qui a pour intérêt premier de faire rire. De saisons en saisons les histoires sont de plus en plus cocasses mais arrivé à la saison 5 ils décident que désormais l'intérêt de la série devient l'aspect science fiction et que les héros font des voyages sur les planètes et que tout devient plus sérieux.
Je serai déçue. Forcement si un gars un peu fan de Startrek commence à regarder à partir de la saison 5 il va sûrement crier au chef d'oeuvre, aller le crier partout sur les sites de science fiction et dire que la série à ses débuts était simplement un brouillon de ce qu'elle est désormais.

C'est le cas avec Kaamelot. Série dans l'univers du roi Arthur, en épisodes courts et drôles. Mais le réalisateur, dès le début, méprisait un peu ça (si je me souviens bin d'une certaine interview), et y voyait un moyen de conquérir le public... avant de lui donner autre chose, ce que lui estimait supérieur : des épisodes longs, à l'intrigue plus développée et sérieuse. Et bien depuis ce moment-là je n'aime plus vraiment (je regardais son truc pour rigoler, rien de plus), et je trouve très insultant de vouloir comme il a fait "éduquer" le public, en lui donnant d'abord ce qui est indigne (= digne du grand public) avant de vouloir soi-disant l'élever grâce à un nouveau contenu plus digne. On croirait un peu Nintendo dernièrement (bientôt on aurait un DVD explicatif pour apprendre à apprécier de regarder Kaamelott, nous public ignare ).

Citation :

Si un artiste passe 10 ans sur une peinture mais qu'au final peu l'achètent c'est du mauvais travail.

Sinon je pense que votre discussion (Relm et AlexRE) part seulement d'une incompréhension.
Relm pensait à un certain type d'artiste, le plus courant sans doute, mais qui connait des exceptions. Certains peuvent ne pas avoir de logique de rentabilité financière.
Et qu'ils vendent ou non leur produit, le public qui le consomme peut être plus ou moins grand. D'où l'ambiguïté de "vendre peu" : vendre peu dans l'absolu, ou relativement au public visé ? Si le public visé est composé d'une seule personne, et que cette personne est satisfaite, dans l'absolu, ce n'est pas grand-chose, et relativement pourtant, l'oeuvre a atteint son objectif.